Владимир Федорин - Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе

ВФ:Армия.

КБ:Правильно. Все. При этом она значительно больше в процентах ВВП, чем расходы на армию Украины, Грузии или США. Значительно больше.

ВФ:Собственно, не случайно главная книжка Ли Куан Ю начинается с рассказа про создание армии. Все для фронта, все для победы.

КБ:Армии и полиции. И потом вы смотрите, сколько денег они потратили на переобучение людей – они ничего не потратили особенного, поэтому как это могло быть существенным? Это сказка, которую удобно рассказывать. У них же есть специальное агентство, которое распространяет ложь. Которое берет деньги с других правительств, объясняя им, как Сингапур стал таким богатым. Если рассказывать честно, то это будет звучать так: мы с самого начала решили, что у нас будут маленькие налоги, но мы будем очень много тратить на оборону, очень мало на здравоохранение, еще меньше на образование… Вот так мы и достигли сегодняшнего процветания. Так, что ли? Ну не ложится это в красивую сеть сказочек.

ВФ:Но у них же еще имеется квазифискальный фонд, в котором сингапурцы обязаны сберегать на здравоохранение, на строительство жилья – по сути те же социальные налоги.

КБ:Вы имеете в виду Central Provident Fund? [103]Это система пенсионного обеспечения.

ВФ:Он в этих 15 % ВВП не учитывается.

КБ:Нет, но он не такой большой. И там счета индивидуализированы, поэтому это не совсем можно считать налогом. Это твои деньги, ты можешь их тратить в том числе на медицину и покупку жилья. Какой смысл иметь деньги на старость, если вы сейчас умрете?

Поскольку современное общество национализировало заботу друг о друге, то это такой ответ Сингапура: ах, вы решили так – вот ваши деньги, специально для вас сберегли, но при этом вы понимаете, что они ваши. Боюсь, в других странах это не удастся сделать.

ВФ:В Сингапуре были ужасные исходные условия – полиэтничность, языковой вопрос, в сравнении с которым украинский языковой вопрос меркнет и блекнет, потому что китайский, на котором говорило население, в итоге пришлось переучивать, они переходили на другой диалект.

КБ:Да, премьер-министр – фашист.

ВФ:Он же евгеник. Помните, у него была кампания: он требовал, чтобы женились на ровнях, с образовательной точки зрения. Чтобы мужчины с высшим образованием женились на женщинах с высшим образованием.

КБ:Чтобы вывести расу высшеобразованных людей.

ВФ:Фетиш – образование, вот видите.

КБ:Есть только один фетиш – свобода. Все остальные – от дьявола. А этот вроде не от дьявола.

ВФ:Свобода – но какая. Отрицательная или положительная? Свобода что-то делать или свобода от принуждения?

КБ:Вы всегда так спрашиваете… Свобода и свобода. Никто не докапывается. Чем меньше докапываются, тем больше свободы.

ВФ:Возвращаясь к вопросу о прогрессе. В долгосрочном периоде все так или иначе модернизируется, образуется…

КБ:Ну да, потому что это не предмет, а процесс. Процесс – это значит, что все время что-то куда-то двигается, встречает препятствия. Возможно ли, чтобы река не текла? Если река не течет, то это не река. Если у вас разный потенциал, что-то будет двигаться.

ВФ:И вот во всем этом процессе возникает личность. Которая пытается внутри этого большого процесса чего-то достичь, сделать, ведомая, как мы с вами, самым передовым социальным учением о неизбежности совершенствования рода человеческого…

КБ:Неизбежность в силу движения. Поэтому свобода так и важна. Если вы боретесь за то, чтобы максимизировать свободу, вы не прогадаете.

ВФ:Потому что это борьба и за все остальное.

КБ:А если вы боретесь за то, чтобы сократить свободу, то надо 250 раз подумать, и это стоит делать только для противодействия еще большей несвободе. Как в случае с запретом вещания российских каналов. Да, надо запрещать, потому что эти каналы – инструмент порабощения. Запретив их, вы защитите свободу.

Должны ли либертарианцы бороться с противниками свободы?

ВФ:С нацистской пропагандой?

КБ:Нет, даже с пропагандой несвободы.

Должны ли они запрещать пропаганду несвободы? Насильственную пропаганду несвободы.

ВФ:Слово «насильственная» какую роль здесь играет?

КБ:Важную, потому что то, что говорится по телевидению в России, – это, конечно же, насильственная пропаганда. Что является ее конечной целью?

ВФ:Завоевание чужой территории или как минимум дестабилизация.

КБ:Насилие. И, может быть, в этом разница между дистиллированными либертарианцами и нами, которые не дистиллированные. Да, надо бороться.

ВФ:Я второй или третий месяц думаю, как нам перейти к главной теме XX века – социальному государству. Сейчас я бы просто обозначил. Совсем коротко. XX век – это огромный рост роли и доли государства в жизни человека. Параллельно это огромный рост всех индикаторов, связанных с благосостоянием, – от душевого дохода до продолжительности жизни. Человеческая мысль достаточно прямолинейна: после этого – значит вследствие этого. Что, конечно, не факт.

КБ:Не факт что?

ВФ:Что рост благосостояния связан с ростом регулирующего и перераспределяющего государства.

КБ:Ну конечно. Совершенно не связан. Это результат научно-технического прогресса в широком смысле слова.

ВФ:От урбанизации и вакцинации до…

КБ:Это результат множественных инноваций. В Библии есть хороший пример. Когда Давид засветил Голиафу камнем в голову – это была инновация. Инноватор не только тот, кто изобрел пращу, но и Давид, который ее применил в бою, не предполагающем использование такого оружия. Не знаю, чего ждал Голиаф, – наверное, что они должны вольной борьбой заняться, а Давид взял и убил его камнем.

И рост благосостояния – результат таких инноваций, а социальное государство – это результат того, что общество становится богаче и щедрее: ну ладно, возьмите. Человек, который умирает с голода, не способен на социальное государство.

Киев, кафе «Арбекина», гостиница «Интерконтиненталь» 21 августа 2014 года

Конец августа – эмоциональное дно украинского кризиса. Через три дня, 24-го, российские батальонно-тактические группы перейдут в контр наступление под Иловайском, украинская армия понесет самые большие потери с начала конфликта. На вершине власти – пат: реформы делать некому и некогда. Во время нашего разговора по радио передают новость об отставке Павло Шереметы – единственного системного заказчика Кахиной экспертизы. В родной Грузии сгущается тирания полоумного Бидзины.