Владимир Федорин - Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе

ВФ:Впустую будет, если университет загнется.

КБ:Ну да, конечно. Он не обязательно загнется, но при определенных обстоятельствах может стать резко хуже. Или начнет медленно терять позиции.

ВФ:Затухать.

КБ:Я, как и любой человек на моем месте, считаю, что я важен в этом процессе. Без меня будет тяжело. Хотя может оказаться, что без меня даже лучше.

ВФ:Когда я работал в «Ведомостях», меня всегда расстраивала такая вещь: уезжаешь на две недели в отпуск, возвращаешься, и оказывается, твой отдел отлично без тебя справлялся.

КБ:Это-то понятно. У Фонда [97]в Грузии есть кое-какое имущество, которое, как предполагалось, мы понемногу превратим в кэш, чтобы использовать его для развития университета. Но если власти будут себя агрессивно вести, они могут уничтожить всю стоимость… И так далее. Поэтому, конечно, тяжело.

Но самое неприятное – это ощущение несвободы. «Не ступай сюда». Нет, буду ступать. И это не то чтобы какая-то абстрактная территория, на которую ты не можешь попасть. Если бы я не мог побывать в Зимбабве – и то было бы обидно. Почему я не могу побывать в Зимбабве? А тут мне говорят: ты не можешь побывать в Грузии никогда – ну или долго. Зависит от степени успешности тирании, которая там формируется.

ВФ:У Кахи Бендукидзе начинается пятая жизнь.

КБ:Самый смешной момент – когда я собирал чемодан. Что должен положить в чемодан человек, который собирается навсегда уехать?

ВФ:Вы спросили, будут ли через тридцать лет читать книжки про Иванишвили. И я подумал вот о чем. Если бы мы делали нашу книжку три года назад, то это была бы книжка про триумф. Сейчас – если поддадимся чувствам, новостям и прочему – она будет мрачна.

КБ:Все зависит, как известно, от концентрации серотонина и других дофаминов… На третьем курсе я впал в релятивизм. Я из него вышел, но думаю, что вышел не полностью, и какая-то часть меня осталась там, и она говорит, что нет предметов, а есть процессы.

ВФ:Нет ничего, кроме бешеной пляски электронов.

КБ:Ну или вот посмотрите: там стоит какое-то деревце или кустарник красивый с мелкими листьями – точно не вижу отсюда. Но на самом же деле в эту секунду – так, а какое-то время спустя этот куст разрастется или засохнет или листья пожелтеют, а потом снова станут зелеными, – или расцветет, или сгниет. Процесс. Там находится процесс. В этом есть что-то от релятивизма.

В 2011-м мы разговаривали бы о другом, в другом порядке… Ну а что делать? Вещи, которые мы изготавливаем, дискретны, а жизнь – процесс. Представьте себе, что эту книгу – имея достаточное количество мощностей – вы могли бы переписывать каждый день. У вас была бы такая…

ВФ:258-я редакция.

КБ:При этом все предыдущие версии существовали бы. И была бы такая движущаяся книга. Был такой анекдот. Два гаишника едут на машине с мигалкой, и один говорит: «По-моему у нас мигалка не работает, выйди посмотри». Включил, а тот говорит: «Да, работает. Ой, нет, не работает. О, заработала. Опять перестала работать». Он пытался описать процесс через фиксацию отдельных моментов.

ВФ:Мне кажется, что историософия у нас примерно одинаковая. Мы согласны в том, что пространство Запада, пространство свободы расширяется. Двести лет назад старый режим сражался с новым где-нибудь в районе Лейпцига и победил, потом пытался в 1848 году душить революцию в Австрии, потом проиграл Крымскую войну, и сейчас революция подступила совсем вплотную.

КБ:Это в одном измерении – географическом. А еще, конечно, в целом происходит смягчение нравов – с откатами, но происходит. Это хорошо видно на примере Советского Союза. Сначала расстреливали просто так. Потом расстреливали по доносу, тройки. Потом расстреливали в особых случаях. Даже врагов не расстреливали, а ссылали. Потом у врагов народа – если брать Гусинского – выкупали имущество. Ходорковского посадили, но он остался жив и в конце концов его выпустили. По сравнению с тем, что было во времена военного коммунизма, довольно сильное смягчение.

ВФ:Понятно, что военный коммунизм – это экстремум.

КБ:Да, экстремум, но после этого экстремума шло не совсем плавное, но более-менее монотонное снижение уровня насилия.

ВФ:Вы прогрессист? Верите в то, что прогресс не остановим?

КБ:Да, не остановим, потому что так устроена природа. Это же эволюционный процесс. Идет отбор более успешных структур, форматов, процессов. Но надо понимать, что прогресс связан с ошибками и поиском. Нет ошибок – нет прогресса. Нет ошибок – нет и регресса, конечно. Люди ищут – не в смысле ходят с лупой – а экспериментируя, как же лучше жить. Вот немцы сказали себе: а может, мы должны жить лучше, чем другие, и «Deutschland über alles», вперед, вперед. И немного спустя: еб твою мать, не-не, это нам не надо, это мы помним, это все херово кончилось. Такой вот эволюционный процесс.

Есть очень важный вопрос в теории биологической эволюции – должна ли эволюция приводить к какому-то венцу. Является ли человек венцом эволюции? Нет, не является, конечно. Можно, специально упростив, описать эволюцию так, что венцом окажется человек. Или, как кто-то сказал, венцом эволюции является не человек, а рюмка коньяка с кружочком лимона. Это гораздо лучше, чем человек. Результатом эволюции может стать существо, которое гораздо проще, чем его предшественники, которое потеряло много важных черт, но на данный момент так ему лучше. Есть такая рыба целакант, которая с момента возникновения 380 миллионов лет назад, по-моему, не изменилась: какая была, такая и осталась [98]. Сначала нашли в очень старых слоях ее слепок, а потом выяснилось, что она существует до сих пор. Или nautilus pompilius – это же изначально не рок-группа, а моллюск, который какой был на протяжении 500 миллионов лет, такой и остался.

Но человечество так устроено, что оно не может стоять на месте. Оно мигрирует и развивается. И в этом смысле я прогрессист. Я не уверен, что прогресс можно организовать, заставить кого-то прогрессировать, «мы сейчас сделаем, что все будет прогрессивнее и лучше». Я верю в модернизацию – но в результате наших действий, а не что кто-то нас…

ВФ:Заставит модернизироваться?

КБ:Это вопрос такой. Есть Европа, а есть Азиопа. Мы в Азиопе говорим: хотим быть как Европа, потому что они хорошие. Исходя из нашей с вами системы ценностей, быть, как Европа, – это прогресс: больше свободы и так далее.

Разумные люди всего мира понимают, что западная цивилизация – это прогресс, а азиопская не прогресс. Хотя есть другая точка зрения, конечно, – от Дугина до…

ВФ:Ли Куан Ю.