Леонид Ивашов - Я горд, что русский генерал

Л. Ивашов: – Да не нужно догонять. Вы понимаете, догонять можно, когда мы имеем общую цель. Спортсмены бегут, когда есть финиш, и мы должны туда прибежать. А если нам не нужно туда стремиться? Если мы идем своим путем, может быть, наперерез? Нам нужно определиться, кем мы хотим быть. Величайшая геополитическая ошибка, даже геополитическая катастрофа, по словам Владимира Путина, совершилась после того, как в 1992 году Борис Ельцин провозгласил в качестве нашей цели встраивание в западное сообщество. Это совершенно чуждая нам цивилизация, со своим кодом, со своей идеей и так далее. И нам нужно сущность свою изменить, чтобы быть похожими на немцев, на американцев. Этого нельзя делать.

А. Кондрашов: – Валентин Семенович Непомнящий, который тоже был у нас в гостях, говорил, что Россия – душа, сердце мира. Но сейчас вопрос, имеющий прямое отношение и к геополитике, и к вашей биографии. В 1968 году вы командовали ротой и вместе с нашими войсками, по-моему, со стороны ГДР, входили на территорию Чехословакии. Как вы сейчас, с точки зрения геополитики, с точки зрения нравственности политической, если есть такой термин, оцениваете события 1968 года?

Л. Ивашов: – С точки зрения геополитики я оцениваю эти события как один из эпизодов противостояния Запада и Востока, противостояния континентальных держав морским державам. Это то, что вывели англосаксонские геополитики, тот же Маккиндер, – теорию фундаментального дуализма. Они считали в качестве закона фундаментального дуализма, что есть две системы, два мира (морской и континентальный), которые находятся в вечном противостоянии. Задача и того, и другого – сокрушить своего противника. Поэтому то, что происходило в Чехословакии, – столкновение двух мировых систем, именно двух геополитических систем. И эта борьба постоянно ведется, она ни на час, ни на минуту не прекращается. И там, где появляется слабинка какая-то – в форме нестабильности, в форме нарастания протеста и так далее, – противная сторона, особенно западная, особенно англосаксы, я бы так сказал, это чувствует и немедленно эту слабинку использует, что, собственно говоря, и произошло. Мы видели накануне этих событий в Чехословакии насыщенность этой западной литературой различной, вплоть до порнографии.

А. Кондрашов: – Мы помним «Чешское фото», такой был журнал.

Л. Ивашов: – Да, да. Заранее складировалось оружие, я со своей ротой занимался этим… Ездили, обнаруживали заранее складированное оружие, печатные всякие станки и так далее. То есть это была акция подготовленная, это было внешнее вмешательство однозначно, хотя были серьезные недостатки и в развитии Чехословакии, наверное, как и всего социалистического лагеря. Были, естественно, и какие-то экономические неудачи и т. п. И вот они были немедленно использованы.

А. Кондрашов: – Ввели войска правильно или нет?

Л. Ивашов: – Я думаю, что все же правильно. Правильно, но с оговоркой, я бы сказал. Понимаете, когда вводят армию в любое дело – это означает проигрыш политики.

А. Кондрашов: – Да, не смогли договориться.

Л. Ивашов: – Внешней политики, идеологии и так далее, и так далее. Вот когда проигрывают эти специалисты мирного урегулирования, тогда проще всего, привлечь армию: давай иди, дели и так далее. Так что если не смогли решить мирным путем, использовали военную силу, значит, тоже здесь пробел был во внутренней политике стран соцлагеря, Варшавского договора и, конечно, внешней политики Советского Союза.

А. Кондрашов: – Вы довольно рано вошли в высшее руководство Вооруженными силами, работали в аппарате министров обороны совсем молодым офицером, и вольно-невольно наверняка были в курсе того, что происходило. Как вы оцениваете тех наших министров, с которыми вы работали?

Л. Ивашов: – Вспоминая министров обороны, с которым довелось работать, начальников генеральных штабов, других военачальников, – о каждом у меня свое мнение. Единственное, что, наверное, общее было для каждого из них – это полная самоотдача служению Отечеству. Дмитрий Федорович Устинов – это, вообще-то, удивительная и яркая личность. Представьте, в 32,5 года, за две недели до начала войны, стал Наркомом вооружения. Сталин тогда вообще оборонку за 40-41-й год поменял. Он убрал прежних комиссаров, которые хорошо владели маузером, но не могли организовать, не понимали современных процессов, тормозили где-то развитие того же вооружения. Смотрите, Шакурин – нарком авиационной промышленности, 34 года, Малышев – танковая промышленность, 35 примерно.

А. Кондрашов: – Байбаков тоже.

Л. Ивашов: – И Байбаков. Плеяда таких деятелей появилась в этот же период накануне войны. Тот же Косыгин, тот же Сабуров, тот же Николай Алексеевич

Вознесенский и так далее. Вот как-то Сталин отодвинул – не полностью, а где-то отвел на второстепенные роли этих комиссаров и выдвинул молодую интеллигенцию. И они действительно работали, тащили. И потом, наверное, они многому у Сталина учились. Дмитрия Федоровича уломали писать в последние годы жизни книгу, оборонщики заставили нужное описать. Мне приходилось во время отпуска из него что-то вытаскивать. Я спрашиваю: «Дмитрий Федорович, расскажите эпизод, как вы разговаривали со Сталиным». – «Ну как, ну как – обычно». – «Конкретно». И вот он мне рассказал: например, кто-то из секретарей Сталина звонит. «Товарищ Устинов, сейчас будете говорить с товарищем Сталиным». Этот эпизод, разговор со Сталиным, меня потряс. «Товарищ Устинов, здравствуйте. Это Сталин. Почему Елян вчера две пушки недовыполнил?». Елян – это директор завода, и Сталин спрашивает, почему он две пушки фронту недодал. Вот какой разговор. «Доложите товарищу Вознесенскому. До свидания». Вот он, разговор – короткий, но какой емкий. И вот они воспитывались на этих сталинских принципах, понимаете.

А. Кондрашов: – Там не было такого, что страх, страх? Все говорят сейчас очень часто, что была атмосфера страха, ужаса, доносов.

Л. Ивашов: – Понимаете, когда разбираешься в этих деталях: страх, страх… Ну, какой страх? Страх за должность, страх за жизнь? Наверное, что-то присутствовало. Но, во-первых, когда работали, занимались конкретным делом, то некогда было бояться – это раз. Во-вторых, наверное, если у тебя карьера не складывается, планы не выполнены, тогда, наверное, страх присутствовал. Когда все это получалось, страха, я думаю, не было.

А. Кондрашов: – Вы вспомнили про беседу Устинова со Сталиным, какие там воспитательные моменты присутствовали. У меня вопрос сейчас про Афганистан. Все-таки все говорят, что главным инициатором вхождения в Афганистан был Дмитрий Федорович Устинов. Это так?