Леонид Ивашов - Я горд, что русский генерал

Л. Ивашов: – Совершенно не так, потому что принималось коллективное решение.

А. Кондрашов: – Но Брежнев был против вроде?

Л. Ивашов: – Да нет, никто не был против. Я вам свидетельствую: заходит, например, маршал Огарков или Сергей Федорович Ахромеев, начальник Генштаба, начальник главного оперативного управления, и рядом с ними генералы и офицеры. Они держат две папки, говорят: вот эта красная папка – это все аргументы «за», за ввод, а в другой – все аргументы «против». Поэтому мнения единого не было. Ведь мы получали информацию… Минобороны получало не только свою информацию военной разведки, но и информацию КГБ, внешней разведки, информацию по линии МИДа и так далее. И вся эта информация носила противоречивый характер. Единственное, в чем сходились: что наши западные партнеры, тогда противники по холодной войне, эту ситуацию раскручивают, используют. Это все было видно, это наблюдали наши разведчики: какие маршруты транспортировки вооружений туда, какие туда идут финансовые потоки, и так далее. То есть там серьезно все это готовилось. И вот здесь момент «вводить или не вводить» был самым сложным, наверное. Но до того, как Амин стал проводить репрессии, задушил Тараки, законно признанного президента, и стал сажать всех наших сторонников – сажать, расстреливать и так далее, – решения о вводе принималось отрицательное. Окончательное решение принималось где-то за пару недель до ввода. И оно рождалось в результате общего обсуждения. И не было никого, кто был бы категорически «против». И не было тех, что только вводить. Только в результате анализа обстановки было принято решение: или он истребит всех наших сторонников, всю интеллигенцию, и что дальше будет под боком у нас (будут базы и прочее), или. Вот что повлияло на решение. Но это было коллективное решение.

А. Кондрашов: – Но, тем не менее, вот эта афганская кампания сыграла крайне отрицательную роль для Советского Союза, для его целостности.

Л. Ивашов: – А если бы мы не ввели, мы знаем, что бы было? Так говорить – это уже идеологический подход, но не геополитический.

А. Кондрашов: – Но сейчас там большие проблемы имеют войска НАТО.

Л. Ивашов: – Да, если бы мы вошли туда, но проводили другую политику, уже мирными средствами… Был такой Цаголов Ким Македонович, он, слава Богу, живет, здравствует, он полковник. И вот он когда поехал туда, он предложил совершенно другую концепцию нашей работы. Не нужно было афганцев там никакому коммунизму, социализму учить.

Они еще феодализма не достигли. Не нужно было сталкивать народы пуштунов с таджиками, узбеками и так далее, нельзя было. Нужна, опять же, гражданская, мирная, я бы сказал, умнейшая политика, основанная на знании вопроса, на научном знании. К сожалению, науку, как всегда у нас, призывают только, когда мы получили уже по ушам, провалились в чем-то. Амина никто не любил, его все ненавидели, но, устранив его, не нужно было навязывать социализм.

А. Кондрашов: – Но у нас была идеология особая, главный человек был Суслов и догматики, которые определяли жизнь страны. Это привело к тому, что вообще молодежь смеялась тогда над нашими генеральными секретарями.

Л. Ивашов: – Да, это было. Когда объявили социализм, про него знали, что социализм – это какое-то новое общество, и тогда была энергия, мы строили это общество.

А. Кондрашов: – Ну, да, справедливое общество – это же мечта.

Л. Ивашов: – Но когда что-то не стало получаться, а мы все премся, провозглашаем коммунизм и так далее. И мне приходилось где-то выступать. Мы говорим те вещи, в которые сами не верим и, главное: мы не знаем, что это такое. И мне кажется, что такой догматизм в государственной идеологии крайне опасен.

А. Кондрашов: – Сейчас вообще никакой идеологии, кроме идеологии «ешь и спи, развлекайся и наслаждайся».

Л. Ивашов: – Когда мы возвращаемся к геополитике, я еще раз говорю, каждое крупное государство, а тем более государство – цивилизационная матрица, на которой базируется вот эта культурная цивилизация, всегда обладает идеей. Есть свой цивилизационный код, и есть своя геополитическая идея. Так вот, кодом у нас всегда была совесть, на Западе – выгода. И была идея некая мессианская. Мы же все время что-то духовное должны нести миру: то славянофильскую идею, то евразийскую идею, но всегда – идею справедливости, всегда. Генерал де Голь сказал удивительную фразу: Русский человек не может быть счастлив, если где-то творится несправедливость. И даже ходили в императорской России с походами, воевали во имя такой справедливой идеи. Сегодня у нас никакой идеи нет, мы не знаем, кем мы хотим быть, а значит – не может быть идеологии, поскольку мы не видим геополитической дальней цели.

А. Кондрашов: – Я хочу, в связи с тем, что годовщина очередная 11 сентября, узнать ваше видение политики другого государства. И вообще: что это было? Очень много сомнений по поводу, что это был теракт или, во всяком случае, это было то, что рассказывают нам сами американцы, хотя уже появилось много фильмов о том, что это была провокация.

Л. Ивашов: – Если бы не было этого террористического акта, его нужно было бы придумать. Понимаете, американцы попали, да и весь мир попал в состояние дезорганизационного геополитического хаоса. Была после Второй мировой войны ялтинско-потсдамская система. Это классическая, впервые в истории появившаяся вот такая геополитическая структура мира. Два полюса, с разными смыслами жизни, с разными подходами к экономике, политике, идеологии и так далее, и был третий полюс, третий мир, или движение неприсоединения. И сложился некий баланс сил. Эта модель была весьма перспективной. Пожалуйста, если хочешь, иди по социалистическому пути, хочешь, иди по капиталистическому, соревнуйтесь – глобальный рынок такой. А вот есть и третий вариант: немножко отсюда, немножко отсюда возьми, и так далее. Баланс сил сложился, и этот мир был более безопасный. Но рухнул Советский Союз, и американцы оказались не готовыми к однополярному миру. Они что-то искали, искали, но геополитическая идея – это мировое господство, осталась неизменной, искали стратегию ее достижения.

А. Кондрашов: – Искали врага, что ли, достойного?

Л. Ивашов: Они искали повод, чтобы перейти к новой полярности. Да, нужно было какое-то событие, чтобы разрушить старую систему, особенно систему международных договоров, тот же устав ООН, принципы ООН и так далее – то, что согласовали. Нужен был некий такой повод, чтобы американцы смогли действовать, отряхнув эти остатки старой системы. И произошло 11 сентября. Я военный человек. И мне тогда приходилось говорить и писать: давайте мы поручим нашем Генштабу, всем нашим секретным службам организовать нечто подобное, даже в виде учения смоделируем. Не смогли бы, настолько сложная эта операция. В 32 государственные службы нужно было бы проникновение осуществить. Поэтому, когда говорят, будто Усама Бен Ладен по мобильнику вроде что-то из ущелья афганского организовал – это глупость.