Евгений Додолев - Красная дюжина. Крах СССР: они были против

— Вы привели очень удачный пример. Командир говорит потому, что его слушают. Но ведь в этой стране, в бывшем СССР, — какие приказы? Кто слушал Горбачева?

— Последний год никто не слушал. Он ничего не мог сделать. Знаете, такое чувство — дергаешь рычаг, а он у тебя в руках остается. Бессилие власти.

— А сейчас и Ельцин в таком положении…

— Тогда, по-вашему, что же: чтобы спастись, демократия должна в диктатуру перерасти, так, что ли? Как после революции?

— Не знаю. И, по-моему, никто не знает…

— Но все-таки я не верю, что эти ростки демократии затопчут ради «порядка». Нет, я надеюсь на разум, на то, что удастся остановиться, не губя демократию. Большинство людей не хочет ни хаоса, ни диктатуры. И это должно рано или поздно определить поведение политиков.

— Вы говорите, что для спасения государства надо обратиться к разуму. Но что считать «разумом»? Вот как вы расцениваете попытку ГКЧП?

— Прежде всего, я хорошо знаю почти всех этих людей. Ну, Янаёва я знал мало. Но других знаю. Кроме одного-двух, я не могу подозревать, как это пишут в прессе, что они действовали в корыстных целях, в личных расчетах. Возьмем «снизу». Стародубцев. Я его хорошо знаю. Он очень сильно болел за крестьян. Да, он, исходя из своего опыта, стоял за колхозный строй. Но, кстати, в последнее время пересмотрел свою позицию и не был так ортодоксален — только колхозы! Он говорил: пусть колхозы, пусть совхозы, пусть фермеры, пусть акционеры — только не насилуйте вы нас, Христа ради, со своими новыми теориями! Дайте нам, крестьянам, самим решать. И он, я думаю, не имел никаких карьеристских целей.

Тизяков. Я его знал еще главным инженером завода на Урале. Его тревожил разлад хозяйственных связей предприятий, наступление экономического хаоса.

Маршал Язов. Я с ним Армению прохлебал как следует. Кстати, в отличие от других бывших министров обороны, он как раз более демократичный. Его изображали таким Скалозубом, солдафоном, а ведь это неправда. Он образованный человек, любит поэзию, Пушкина. Но какая там карьера? Что он — генералиссимусом хотел стать? Диктатором военным? Может, у лары человек и было что-то… Но в целом эти люди видели, что происходит в стране. Бессилие власти ощущали каждый день. Бессилие государства. Развал государства. Другое дело — их действия. Этого я оправдать не могу. Зачем они эту глупость сделали? Зачем таким путем пошли? Что на самом деле происходило? Что это за «заключение президента» в Форосе?

— Николай Иванович, а как вы рассматриваете знаменитую фразу Горбачева: «Всего я вам никогда не скажу!»?

— Буквально, как он и сказал. Не скажет. Мне он, как вы понимаете, тоже не скажет.

— Ну, хорошо, с президентом ясно, что не ясно… А остальное?

— Зачем они ввели войска? Зачем Язов на это пошел? Даже если на него давили. Он же нормальный человек. Он должен был сказать: я на это не пойду! Неужто не хватило марта 91-го года, когда народных депутатов России проводили через коридоры из солдат? Я уверен, хотя, конечно, доказать не могу: тогда, в марте, это была чистейшая провокация. Провокация тех людей, которые хотели ударить по центральному руководству страны, дискредитировать его, и Горбачева тоже.

— Так ведь Горбачев же и отдал приказ войска вывести на улицу?

— Да, думаю, что без Горбачева на это бы не решились. Но ведь на то и провокация: дать ложную информацию, запугать, толкнуть на нелепые действия и подставить! Вот как это делается. Это, кстати, нагнеталось давно. Вспомним февраль 90-го года. Совету Министров поручалось рассматривать предложения о проведении митингов в пределах Садового кольца. Был такой указ. Мне тоже давали паническую информацию в связи с одним митингом — чуть ли не штурмом собираются Кремль брать! Запугивали. Но я тогда сказал: вы что, хотите, чтобы я потребовал танками Кремль окружить, так, что ли? Этого не будет. Хотят Манежную площадь? Пусть идут на площадь. И если бы действительно пошел народ, так что — железо уберегло бы?

— Смешно.

— Не смешно. Это провокация власти.

— Но откуда же шла такая информация?

— Как откуда? По каналам КГБ, МВД. Они фильтруют информацию.

— Что же получается? КГБ — ну, скажем, второй главк, управление охраны, Московское управление и т. д. — они, что ли, организуют провокацию на пользу своих политических противников?

— Тут игра всегда тонкая и темная. Возможно, что КГБ просто заглотил наживку. Может быть, противники сумели их обмануть, создать у них такое впечатление, их самих спровоцировать, — а дальше уже пошел снежный ком. Нет-нет, я не верю, что тут сработал КГБ против КГБ. Скорее КГБ заглотил чужой крючок, а дальше, выше заглотили тот же крючок из рук КГБ. Я так думаю. А надо уметь этот мяч отыгрывать, возвращать в те же ворота. Например, тот же вопрос — порядок в пределах Садового кольца. Намечается митинг. Приходит Бакатин (он тогда был министром МВД). Что делать? Запрещать? Ставить кордоны? Нет — разрешить. Но мы записали такой пункт: разрешить, но возложить ответственность за обеспечение порядка и безопасности на руководство города Москвы.

— Но как же Горбачев мог допустить такой «ляп»? И вообще, что вы можете сказать о Горбачеве?

— «Всего я вам никогда не скажу!» (Смеется.) Ну а серьезно, много можно сказать. В плане личных отношений — они складывались непросто. Вскоре после того, как я только встал после инфаркта, он мне позвонил — как здоровье и все такое… А потом — он, помните, в марте 91-го поехал в Минск и там произнес фразу, которая меня резанула, прямо скажу. Он сказал буквально: «Что касается его (Рыжкова) дальнейшей судьбы — это его суверенное право». Вывод недвусмысленный — фактически отношения прекращаются. И я об этом из газеты узнал… Это было неприятно, лучше бы он промолчал. А вообще — он очень сложный. Бывает сентиментальным, мягким. Бывает холодным, твердым. Интеллектуально он, конечно, всегда выделялся — и в Политбюро, и на съездах. Но с 88-89-го года стал повторяться. Где-то утратил контроль над ситуацией. Потом, у него все меньше становилось оппонентов — а это, как известно, вредно.

И странно, он ушел в отставку ровно через год после меня. Судьба!

— Интересно, не станет ли этот день роковым для Ельцина?

— Во всяком случае, я верю твердо в одно. Никакой день не станет роковым днем России, как сейчас многие каркают. Не станет. Я верю в разум, в здравый смысл народа. Может уйти любой — Рыжков, Горбачев, Ельцин… Но останется народ, Россия. Вот в это я верю.

Текст интервью говорит сам за себя. Каждый читатель сделает из него свои выводы. У меня, однако, есть преимущество — я могу сличить текст с реальным человеком. Я далек от того, чтобы дать какой-то законченный портрет, — за пару часов в душу, понятно, не заглянешь. И все же могу осторожно сказать, что мне он показался человеком скорее искренним, чем играющим. Во всяком случае, он не производит впечатление честолюбца, «рвущегося к власти». Тем большего интереса заслуживает то, что он говорит. Рыжков выражает ту распространенную позицию, согласно которой и рынок, и свободные цены, и, очевидно, приватизация (а значит — капитализм, хотя этого слова он не произносит) нужны, но медленно.