Алексей Иванов - Быть Ивановым. Пятнадцать лет диалога с читателями

Точно так же и вне Урала: скажем, в индустриальном Донбассе тоже главной ценностью был труд (вспомните стахановцев). Идентичность по труду вполне оправданно называть уральской, хотя тот же Донбасс был соперником и победителем Урала. Ну и что? Вот мы, предположим, слушаем венские вальсы, но мы не венцы и в Вене не бывали, играют вальсы тоже не венцы, и находимся мы, скажем, в Саратове, и даже сочинены вальсы не в Вене и не венцами, и что: вальсы, значит, не венские? Формат-то всё равно придуман в Вене. Урал просто маркер для обозначения идентичности (потому что первый и самый характерный регион), а не единственная зона распространения.

А про единство вопрос очень интересный. Я думаю, что нацию объединяет вовсе не территория проживания. Я думаю, что нацию объединяет отношение к свободе. Понимание свободы. И никак не идентичности.

В России множество идентичностей — региональных (например, уральская), национальных (например, татарская) и корпоративных (например, военная). Что объединяет людей, разных по идентичности, в одну нацию — российскую? Отношение к свободе. То, что для всех свобода — НЕ главная ценность. Увы. Ценность номер один — для всех по идентичности, а свобода ценность номер два. Это печально. Из этого следует неизбежность имперской формы Российского государства. И неизбежность прогрессивных реформ всегда сверху, а не снизу.

Об этом я пишу в книге «Вилы» применительно к пугачёвщине: бунт Пугачёва вырос на активации идентичностей, но они же и сгубили его. Поэтому, на мой взгляд, освобождение нынешней России, превращение её из европейского маргинала в равноценного участника мировой истории, заключается в освобождении идентичностей. Когда в России будет возможность бесконфликтной самореализации по идентичности, тогда вопросы свободы станут «номером один». А подавление идентичностей автоматически переносит направление борьбы с темы гражданской свободы на тему идентичности, отводит удар. Такое случается, например, когда гражданское общество некой национальной республики борется не за демократизацию, а за преподавание в школах на своём языке: это важно, но не в языке школы главная проблема региона.

В России множество идентичностей. Что же объединяет людей в нацию? То, что главная ценность — идентичность, а свобода — ценность номер два. Или три

Ваша фраза про «вернулся совок» задела за живое. Ваши коллеги по цеху и вообще столько боролись все 1980–2000-е годы, чтобы получить прозападную либеральную компрадорскую жевательную резинку, а когда оказалось, что её вкус больше напоминает фекалии, окрестили совком?

Надо разбираться с терминами. «Ваши коллеги по цеху и вообще» — это кто? У меня много коллег, не говоря уж про «и вообще». «Прозападную», «либеральную», «компрадорскую» — это понятно. Но «прозападная» и «либеральная» не всегда «компрадорская». Либеральные ценности не означают предательство национальных интересов. Свирепо обобщаете.

Когда это права человека означали предательство национальных интересов? А из кого состоят нации — не из людей, что ли?

И напомню, что я говорил о «совке»: это отсутствие выборов и ротации кадров, конкуренции и гражданского общества, это идеология, однопартийность, карьеризм на лояльности, безответственность власти. Ну, как сейчас, в общем. Вы уверены, что лидеры 90-х боролись именно за это? Зачем тогда они разрушали СССР, в котором всё это было?

Совок — не синоним СССР, а обозначение всего плохого, что было в СССР. Я не имею личных претензий к СССР, это светлая страна моего детства и молодости моих родителей. Но эта страна исчерпала себя. Надо было строить новую страну и брать от СССР лучшее, а взяли худшее — «совок».

Обвинять лидеров 90-х в измене родине — всё равно что переехать из аварийного дома в недостроенный, прогнать строителей, перевезти всё ненужное барахло и затем обвинять строителей в том, что диван с клопами, а водопровода нет.

Как-то раз, лет десять назад, я с другом ехал по трассе Е 95 из Москвы в Ленинград. Вдоль дороги через каждые 10 км стоят памятники бойцам, павшим в ВОВ. Как человек, убитый на истории, я всерьёз задумался, что вот тут парни сидели, оттуда их окружали, здесь шли вражеские танки, и всё такое. И впервые отфиксировал потрясение, что вот же — кругом полно истории, а я как уралец к этому не привык! И после ваших книг я увидел, что у моей малой родины есть куча истории, и мне с этого нереально радостно. Вам огромное спасибо как историку и пропагандисту уральской истории особенно. А вопрос таков. Ваше мнение по поводу федерализма в целом?

Истории на Урале куда больше, чем я рассказываю или даже знаю.

На мой взгляд, федерализм — одна из важнейших составляющих внутренней политики России. Все согласны, что стране нужны демократизация, либерализация, правопорядок и так далее, и все согласны, что они нужны без революции. Но как? Тут есть разные мнения. Кто-то предлагает поменять элиту, кто-то — поменять законы, кто-то — сделать независимым суд, кто-то — вернуть выборы, кто-то — задействовать местное самоуправление, и ещё множество других способов. Наверное, все эти пути вполне действенны, если идти, а не трындеть.

Мне кажется, что реальный федерализм не менее плодотворный путь. Реальный федерализм невозможен без демонтажа «вертикали власти», он способен отформатировать страну в более приличную форму не хуже выборности губернаторов или независимости судов. Поэтому федерализм — путь к прогрессу. Но если страна пойдёт к прогрессу другим путём, то всё равно она будет попутно восстанавливать федерализм. Потому что он неизбежен при столь разношёрстном населении, несхожем по идентичностям. В общем, неважно, с какого угла вскапывать огород, если надо вскопать его весь. Мне больше нравится угол федерализма.

Как вы думаете, нужна ли нам национальная идея, не в смысле квасного патриотизма, а определённая идеология развития общества, идеология созидания, ибо современная Россия вымирает потихоньку, по крайней мере русские. Если да, нужна, то готовы ли вы участвовать в её создании?

Национальная идея мне, так сказать, подозрительна: в России она всегда сопутствует несвободе. А в качестве российского варианта идеологии прогресса я вижу систему региональных идентичностей. В остальном достаточно гражданских ценностей.

Неужели в самом деле в политике нет порядочных людей и это всегда борьба за власть?

Политика — всегда борьба за власть, как езда на автомобиле — всегда сжигание бензина. Просто настоящая политика не должна ограничиваться борьбой за власть, как и езда на автомобиле должна иметь какую-то цель, помимо уничтожения углеводородов. Когда утверждают, что кое-какие нынешние кресловладельцы безальтернативны, то врут: разве проблема найти вместо них других таких же воров или бездарных управленцев? Я сам знаю пару дюжин.