Илья Кормильцев - Non-fiction

ИК:Знаете, как ни парадоксально, устами министров обороны иногда глаголет истина. Другое дело, что происходит в карикатурной и фарсовой форме зачастую. Я думаю, что, конечно, потребляемая культура, произведения, царящий культурный климат, скорее, отношение к культуре — оно как образование, как многие другие компоненты духовной жизни, общества образует, конечно, определенным образом менталитет нации, отдельных ее социальных страт. Другое дело, что воздействие это является более сложным, комплексным, не прямым и очень непростым, по сравнению с тем, как это показалось Иванову: взял книжку «Убить мента» — убил мента, взял «Преступление и наказание» — убил старушку.

АЧ:Потом пошел раскаиваться.

ИК:Взял «Лолиту». Но удивительно, что в определенном смысле слова Иванова для меня прозвучали позитивно, как для человека, который и сам пишет и знает других авторов. Это значит, что среди даже людей, которые сами показывают достаточно невысокий уровень культуры, как выступление министра, существует, несмотря на весь постмодернизм, вполне модернистское предшествующей эпохи, унаследованное от советской культуры воспитания отношение к искусству и культуре как к реальной формирующей силе сознания. Как к чему-то тому, что при помощи, например, книжки можно взять и воздействовать на общество таким образом, что произойдет какое-то политическое событие, революция, или восстание, или другое событие подобного масштаба. Вот эта вера в силу печатного слова, сохранение определенной литературоцентричности сознания, о которой так много говорили большевики и после большевиков антибольшевики, она до сих пор действует.

АЧ:Простите, я вас перебью. А это не пережиток? Должно ли слово, картина, кинокартина так напрямую воздействовать на человека?

ИК:У многих возникают сомнения, когда обсуждают картину, почему-то ни у кого не возникает сомнений, когда обсуждают телевидение.

АЧ:Кстати, я сказал бы и телевидение ровно то же самое. Для меня, например, нет никакой прямой связи. Скажите мне на милость, какое произведение искусства вас сформировало как личность? Виктор Лошак.

ВЛ:Никто из нас об одном произведении не скажет. Каждого человека формируют книги, родители, общая культура в семье.

АЧ:Совершенно верно.

ВЛ:Можно говорить об очень многом. Вот меня как журналиста больше волнует не сам факт такого прямого соотнесения книжки и убийства милиционеров (хорошо, прочел бы «Преступление и наказание», пошел бы старушек рубать), сколько понимание людей власти, что они вправе вмешиваться в культурную политику, цензуровать. Этот говорит, что не нравится «Аншлаг», — закрыть. Этот говорит, ему не нравятся книжки, — прекратить печатать книжки этого автора.

АЧ:Как Греф сказал: «А мне футбол не нравится, что футбол будем закрывать?»

ВЛ:Кстати, он их в шок вогнал в страшный. Потому что как футбол. Как без футбола, без книжек можно, а без футбола никак. И вот найдено властью слабое звено общества, культура и СМИ. СМИ виноваты в терроризме, понятно, потому что после терактов у нас увольняют журналистов, руководителей телеканалов, но никогда не увольняют руководителей спецслужб, которые за это отвечают. В последнее время такая тяга к цензуре, вмешательству в выбор человека. Мы знаем, сейчас обсуждается закон о терроризме, где жесточайшие ограничения на СМИ накладываются, и тот разговор, который шел на правительстве, связанный с телевидением и книгами, и на самом деле это не смешно и не карикатурно. А очень тревожно.

АЧ:Женя Бунимович, скажи мне, пожалуйста, так как мы с Женей давно знакомы, то я на «ты» к Жене. А вот на тебя какое произведение искусства, культуры произвело фундаментобразующее значение?

ЕБ:С фундаментом сложно. Но я могу сказать, что есть, я тоже, наверное, человек в чем-то предыдущей эпохи, потому что я, конечно, литературоцентричен. Кстати, я вспомнил, что Мандельштам говорил, что поэзия — это власть, а раз за стихи убивают, значит, это власть. То есть Россия странное было государство, Советский Союз в этом смысле. Где еще за слово могли убивать. Но если говорить совсем серьезно, можно раз в жизни сказать что-то и всерьез. Если говорить о культуре, то, что произошло совсем недавно, 1 сентября, именно то, что убивали безвинных детей, младенцев, говорит о том, что вся тысячелетняя история мировой культуры никуда не сдвинула человека. Вот я могу говорить об этом совершенно серьезно. Это какой-то момент, может быть, потому что образование — моя жизнь, но я могу сказать, что если это возможно в 21 веке и еще с передачей почти в прямом эфире телевидения, если можно убивать детей, то я считаю, говорить о влиянии культуры просто бессмысленно. Об этом говорили после Освенцима, вся мировая культура.

АЧ:Руанда, вспомним историю.

ЕБ:То, что сейчас произошло у нас здесь, мне кажется, ставит радикальный вопрос. Правда, не на правительстве, а для тех людей, которые все еще занимаются этим безумным и безнадежным делом. Потому что действительно так. У русской культуры всегда был мессианский замах. Когда Иванов писал «Явление Христа народу», он не только хотел написать большую красивую картину, он хотел изменить нравы в России. Вот повесили картину в Третьяковке. А нравы не изменились. После этого стали писать очень маленькие, «Сватовство майора» и так далее. Совершенно понятно всем стало, что действительно титаническая работа. И не получилось. То есть вот этот замах был всегда. Вот поэт в России — больше, чем поэт. Как справедливо сказал Лев Рубинштейн уже дальше: «Поэт в России больше чем Россия, поскольку Россия сократилась». То есть этот замах был всегда. Сегодня поэт в России не больше и не менее, чем поэт, как мне кажется. Он занимается словом, он действительно что-то делает такое, но думать о том, что это какое-то влияние на кого-то мне кажется, сегодня нет такой интенции у литературы. Или она ложная интенция. Когда говорят, давайте сделаем позитивный образ, вместо того чтобы действительно сделать армию позитивной, нам говорят: «Сделайте позитивный образ армии на телевидении». Кстати, это чистой воды политтехнологии, это откуда, вот откуда эта виртуальность — артефакт сделать вместо факта. Нет реально позитивной армии, давайте ее сделаем на телевидении. Вот чего хотим. А так и получается. Партии делаются на телевидении, правительство делается.

ИК:Сами же интеллигенты научили этому. Глеб Олегович прочитал французских философов, потом рассказал кому нужно в правительстве…

АЧ:Полина.

ПД:Кстати, я вспомнила, как в 1998 году министр по налогам и сборам собрал самых известных писателей, которые пишут в детективном жанре, и высказал им очень настойчивое пожелание создать позитивный образ налогового полицейского, инспектора. И там присутствовало, наверное, писателей 10–12, не больше. Кто-то откликнулся. Я хочу вернуться к этому вопросу о воздействии или не воздействии искусства. Немножко, мне кажется, смешиваем два понятия. Искусство в чистом смысле этого слова, оно способно воздействовать, но не на толпу, не на массу, а на личность. А то, что воздействует на личность, абсолютно индифферентно для толпы. Мы ждем от русской литературы, ждали и продолжаем ждать даже, когда человек отрицает это, он все равно предполагает ожидание, что что-то изменится, что искусство победит, красота спасет мир, хотя сейчас это выражение истаскано по конкурсам красоты. Но на самом деле искусство если и способно воздействовать, то оно всегда воздействует помимо задач, которые ставит перед собой художник. То есть чем более он хочет воздействовать, тем менее его произведение воздействует, закон такой. Не знаю почему. И второе, что то, что способно внутри личности каждого отдельного живого человека изменить что-то, вовсе не обязано менять психологию масс, толпы. Потому что это совсем другое, психология толпы — это психология совершенно подверженная другого рода влияниям.