Газета Завтра Газета - Газета Завтра 16 (1220 2017)

Александр ПРОХАНОВ.

Может быть, с этим и был связан этот обрыв. Во-первых, мне кажется, потому что умерли все жрецы. Ведь мифы создают в основном жрецы, оставшиеся после смерти своего божества.

Лев ДАНИЛКИН.

Нет, в случае с Лениным, на мой взгляд, это был абсолютно народный культ, культ Ленина-солнца. Ведь в конце жизни Ленин превратился из пролетарского вождя в крестьянского.

Александр ПРОХАНОВ.

Значит, умерли носители этого мифа и в среде крестьян. Хотя вам виднее. Но мне кажется, что миф Сталина, который стал создаваться самим Сталиным, а потом опровергался Хрущёвым и ещё усиливался в среде подпольщиков-выразителей этого культа, — этим культом Сталина был оборван ленинский миф.

Лев ДАНИЛКИН.

Я не думаю, что Ленин и Сталин создавали сами мифы о себе. Но ни тот, ни другой не препятствовали этому. Когда у Ленина просили назвать его именем завод или колхоз, ему это не нравилось, раздражало, но он соглашался, потому что ему нравилось, что мир меняется и что появится больше знаков того, что мир изменился. Со Сталиным, думаю, было то же самое — он знал, что так надо, и не противился.

Александр ПРОХАНОВ.

Со Сталиным было несколько иначе. Сталин понимал красоту персонификации истории, он считал себя персонификатором истории.

Лев ДАНИЛКИН.

Это, скорее, навязанное ему троцкистскими, хрущёвскими толкованиями задним числом. По крайней мере, ранний Сталин, Сталин образца середины 20-х годов и конца 20-х, не фокусировался на культе своей личности. Он три раза подавал заявление, чтобы его освободили от должности генсека. Это интересная история. По крайней мере, формально он никак не украл этот пост и не занял его через подлог или преступление. Мы можем приписывать ему всё что угодно, любую психологию, но мы не знаем — может быть, в действительности он не больно-то этого и хотел.

Александр ПРОХАНОВ.

Но потом, по-моему, довольно жёстко расправился с тем, кто хотел снять его с этой должности.

Лев ДАНИЛКИН.

Я не специалист по Сталину, но, думаю, дело не в личности. Они — Ленин, Сталин — были поставлены в такие условия, что им пришлось не разрушать государственную машину, как они планировали, а создать новую — и эта машина работала по своей логике, она молола целые сословия в пыль. Они часто не справлялись с управлением ею, но сама она не была абсурдным, нелепым механизмом. Я не верю, что все эти жертвы советской модернизации — жертвы безумия какого-то одного человека, это неуважение к этим жертвам, обессмысливание их жизней. Вместо того чтоб демонизировать Сталина, правильнее искать историческую логику, которая приводила его к таким или иным решениям.

Александр ПРОХАНОВ.

Наконец-то я увидел настоящего сталиниста. Я постоянно мечтал об этой встрече…

Лев ДАНИЛКИН.

Смешно, что я дожил до того, чтобы услышать это, хотя бы и в насмешку. Нет-нет, не всякий, кого не устраивает хрущёвская и солженицынская версия истории, сталинист. Хотя Ленин бы, наверное, да, назвал такую позицию — "а вот с одной стороны, а вот с другой" — соглашательской и оппортунистской. Нельзя быть немножко сталинистом или, там, сталинистом с девяти до шести. Когда-то придётся сделать окончательный выбор: принимаешь ты это ужасное наследство или делаешь вид, что оно не твоё, и ты к этому не имеешь отношения. Поэтому да, мне проще говорить не об истории, а о ленинском образе будущего, о его утопии в "Государстве и революции"…

Александр ПРОХАНОВ.

А как вы считаете, эта мечта проявлялась через политологию, политику, публицистику, экономику, политэкономию? Или она была уже настолько зашифрована революционной практикой, что в конце концов как бы погасла?

Лев ДАНИЛКИН.

На мой взгляд, самая важная работа Ленина — это "Государство и революция". И в этом тексте даже слово "партия" не употребляется ни разу. Это история про мир, в котором нет государства, в котором государство отмирает, поставлено в такие условия, что оно больше не нужно людям. И удивительным образом вся послеоктябрьская практика Ленина вступила в противоречие с его теоретическими представлениями. Но всё равно правильно думать о том, что в голове он держал не диктатуру пролетариата, а общество, в котором никакой класс, даже пролетариат, не будет навязывать посредством насилия свою власть другим классам. Поэтому ему и не нравились лозунги "Царству рабочих и крестьян не будет конца". Не будет ни тех, ни других, ни буржуазии, в этом смысле. И рай Ленина выглядит скорее как…

Александр ПРОХАНОВ.

Община.

Лев ДАНИЛКИН.

Скорее, как общество образованных самоорганизующихся людей, им не нужен аппарат насилия, чтобы одна часть общества подавляла другую.

Александр ПРОХАНОВ.

Это была социальная или всё-таки отчасти религиозно-философская теория?

Лев ДАНИЛКИН.

В его случае, скорее, социальная — хотя человек должен был преобразиться, обновиться не эволюционно, а — скачком, и, по сути, это род чуда, так что, конечно, коммунизм — это ещё и род религии, странное сочетание религии и бизнеса, как говорил экономист Кейнс. РСДРП, особенно ранняя, кстати, не воевала с религией как таковой. В 1904 году Ленин с Бонч-Бруевичем и Плехановым даже выпускали сектантскую газету, Ленин знал этот аспект революции — революция как род Реформации.

Александр ПРОХАНОВ.

Мне казалось, что человек, который соприкасается с такими массивами явлений, не может не чувствовать, что эти явления до конца не объяснимы. И в его представлении о мире остаются такие зоны, которые заполняются сказкой, верой, религией — абсолютной художественной утопией.

Лев ДАНИЛКИН.

Ленин не был рациональной машиной, он умел находить лучшее решение для конкретных обстоятельств, лучшее, чем у всех других аналитиков, но о том, как на самом деле выглядит его утопия, только догадывался. Его утопия описана очень осторожно, он знает только одно — что там нет аппарата насилия, нет классов, это такой странный рай — рациональный, основанный на "разумном эгоизме" из Чернышевского, вроде снов Веры Павловны.

Александр ПРОХАНОВ.

Вы по своему складу человек весьма рациональный. Я помню нашу поездку во Псков, и с каким иногда с ужасом и даже содроганием вы смотрели на катакомбы православные…

Лев ДАНИЛКИН.

Вряд ли я стал бы биографом, тем более вашим, если бы я был рациональным человеком.

Александр ПРОХАНОВ.

Вы же не знали, к чему приступаете. Это потом выяснилась вся пагуба этого увлечения.