Иосиф Бакштейн - Внутри картины. Статьи и диалоги о современном искусстве

Бакштейн.Планировалось.

Дёготь.Ты считаешь, что это необходимо, или тебе дали понять, что это необходимо?

Бакштейн.Я так почувствовал. Владислав Юрьевич интересуется современным искусством.

Дёготь.Не исключено, что на следующих биеннале, если он останется на своем месте, то…

Бакштейн.Мы попросим его написать вступительную статью.

Дёготь.А может быть, тогда лучше президент?

Бакштейн.Нет, я не думаю, что это уровень президента – вступительную статью писать. Я, конечно, был бы польщен, но не думаю, что это… ммм… сообразно протоколу.

Дёготь.Министерство культуры довольно биеннале? Или ты слышишь критику?

Бакштейн.Нет-нет, по-моему, они довольны.

Дёготь.Мой вопрос состоит в том, чем именно они довольны?

Бакштейн.Тем, что это большое и важное событие.

Дёготь.Важное для кого?

Бакштейн.Для страны. Моя точка зрения состоит в том, что за годы, пока существует биеннале, а мы этим занимаемся с 2003 года, когда все начало обсуждаться, за эти годы благодаря самим этим биеннале и благодаря появлению «Гаража», где мы сейчас с тобой сидим, «Винзаводу», «Артплею», который недавно появился, «Красному октябрю», «Фабрике»… забыл кого-то… благодаря всем им современное искусство стало легитимным.

Дёготь.Но это наш с тобой интерес. А для них, для министерства, что является признаком успеха биеннале?

Бакштейн.Мне кажется – если рассуждать за них, – то политически важно, что Москва подтверждает свой статус культурной столицы мира.

Дёготь.У меня такое ощущение, что к этой задаче вписывания в международный контекст «с сильной позиции», так сказать (ярко выраженная идея 2000-х годов), теперь, в конце 2000-х, прибавилась задача широкой посещаемости, которой не было раньше. На Первой биеннале посещаемость была невысока, и я думаю, ты тогда никому этого не обещал.

Бакштейн.Я этого не обещал потому, что это был пилотный проект. Огромный скачок с посещаемостью всех поразил в прошлый раз в «Гараже»… Около ста тысяч человек, сейчас около семидесяти тысяч. Но надо понимать, что «Гараж» тогда был уже сам по себе статусной площадкой, плюс аура его основателей.

Дёготь.Итак, с самого начала министерство оказалось готово поддержать заведомо (еще) не популярный в массах проект, потому что он соответствовал «международным нормам». Это потом проект стал успешным. Сама идея биеннале еще в девяностые годы высказывалась, но тогда это были фантазии. В начале 2000-х – чье это было изначально желание?

Бакштейн.Это идея обсуждалась, когда я работал в РОСИЗО.

Дёготь.Ты пошел на государственную службу еще до того, как сформировалась Московская биеннале?

Бакштейн.Да. Я пришел в РОСИЗО в 2001 году вместе с Виктором Мизиано, мы стали заместителями директора.

Дёготь.И биеннале была вашей с ним идеей – можно сказать, желание исходило от самого арт-сообщества, бывшего неофициального, как в твоем случае, или сообщества девяностых, как в случае Мизиано. Оба жаждали соединения с Европой.

Бакштейн.Да, но эта идея, что важно, была поддержана, во-первых, Евгением Зябловым, который работал в РОСИЗО, и, во-вторых, Михаилом Ефимовичем Швыдким, который в то время был министром культуры.

Дёготь.Почему вы вначале не пользовались словом «биеннале»?

Бакштейн.Нет, слово «биеннале» было с самого начала.

Дёготь.Но у вас была конференция «Большой проект для России».

Бакштейн.Это была метафора.

Дёготь.У меня тогда было ощущение, что это было осторожное и критичное отношение к понятию биеннале, нежелание влипнуть в существующую модель, создать что-то свое.

Бакштейн.Нет, абсолютно не так, хотя уже не помню детали. Но мы начали обсуждать именно биеннале, неформально с Зябловым, потом пришли к Швыдкому, он поддержал, и вся машина завертелась.

Дёготь.Я, кстати, здесь хочу сказать – не столько тебе, сколько читателю, – что потом произошел конфликт, или несовпадение взглядов на самые разные вещи, в результате чего Виктора Мизиано не оказалось в числе кураторов Первой московской биеннале. На эту историю существуют разные мнения у людей, которые были внутри ситуации. Я обсуждать это сейчас не хочу, просто потому, что это отвлечет нас от сегодняшнего разговора, но мне не хотелось бы, чтобы кто-то думал, что я хочу эту историю замолчать, поэтому я упоминаю это здесь. О’кей?

Бакштейн.О’кей.

Деготь.Итак, с самого начала речь шла о том, что это будет государственно финансированное мероприятие. Или вы обещали, что подключится частный капитал?

Бакштейн.Нет, это была еще другая историческая эпоха. С тех пор очень много событий утекло, поменялась административная и финансовая ситуация. Конечно, мы рассчитывали только на бюджетное финансирование.

Дёготь.И тебе удалось убедить министерство благодаря идее некоего западничества, воссоединения с Европой, в которой Россия должна стать одним из мировых центров? И основной фигурой поддержки был Швыдкой.

Бакштейн.Да.

Дёготь.На какую конкретно биеннале ты указывал как на пример? На Венецианскую?

Бакштейн.Венецианскую, конечно. И еще упоминалась биеннале в Сан-Паулу. Но вообще мы объясняли, что биеннале – это такой формат крупного международного художественного проекта, который необходим России, Москве, для…

Дёготь.Для престижа.

Бакштейн.Для того, чтобы подтвердить, что у нас с искусством все в порядке. И что мы понимаем значение современной художественной культуры.

Дёготь.Приводилась ли какая-то другая, более понятная институция в качестве модели? Михаил Миндлин, например, рассказывает, что при создании конкурса «Инновация» им приходилось все время ссылаться на конкурс Чайковского как на более понятную вещь. Вам приходилось приводить в пример какой-нибудь Московский кинофестиваль?

Бакштейн.Нет. Хотя вообще-то да, Московский кинофестиваль фигурировал в риторике. Но естественно, не в разговорах со Швыдким, он все прекрасно понимал и так.

Дёготь.Представление о том, что у биеннале должна быть такая фигура, как куратор, – это было понятно или пришлось объяснять?

Бакштейн.Это было сразу принято. Мы аргументировали, что есть такой формат, он так-то устроен. И Швыдкой как человек цивилизованный принял эту модель.

Дёготь.Я была уверена, что это сразу приняли на всех уровнях, потому что наличие фигуры куратора исключает некое опасное, слишком демократическое расползание и позволяет все контролировать, это их как раз очень устроило. В выставках ведь тоже есть своя властная вертикаль. Это было очень понятно.