Иосиф Бакштейн - Внутри картины. Статьи и диалоги о современном искусстве

Бакштейн.Бывает по-разному. Куратор запрашивает, мы реагируем в зависимости от наших возможностей. При этом гонорары платятся исключительно из спонсорских денег. Государственные деньги не могут быть потрачены на гонорары.

Дёготь.Почему?

Бакштейн.Это условие.

Дёготь.Это записано в законе?

Бакштейн.Это разные типы бюджетов.

Дёготь.Возвращаясь к иностранной прессе, у меня есть такое ощущение, что в сравнении с Первой биеннале интерес Запада и вообще заграницы к Московской биеннале сильно упал. Я вижу меньше журналистов и гораздо меньше кураторов, которые приехали бы просто так, посмотреть…

Бакштейн.В первый раз у всех был шок, все были потрясены, что вообще биеннале в Москве возможна, что такие статусные люди, как Ханс Ульрих Обрист, Даниель Бирнбаум, Николя Буррио и Роза Мартинес, Яра Бубнова, согласились в этом участвовать…

Дёготь.Да еще и все вместе. Это напоминает мне как сейчас у Пинчука на Future Generation Art Prize: Джефф Кунс, Такаси Мураками, Дэмиен Хёрст и Андреас Гурски. То есть сразу все.

Бакштейн.Художники – это просто. Собрать кураторов гораздо сложнее. Причем мне стоило большого труда сделать так, чтобы вся эта группа не распалась. В общем, к Первой биеннале был огромный интерес, и вполне естественно, что сейчас не такой. Потому что это уже стало известным событием.

Дёготь.Но не говорит ли это о том, что возникло разочарование оттого, что Москва не выполнила той роли, которую на нее возлагали?

Бакштейн.Нет. Опять-таки благодаря «Гаражу» и прочим центрам, Москва стала уже привычным местом, куда Ханс Ульрих Обрист может взять и прилететь на один вечер, потому что…

Дёготь.А у него что, постоянная виза? С этим, кстати, большие сложности… Другой вопрос: если бы вдруг на выставке Вайбеля внезапно оказалось какое-нибудь антипутинское произведение некоего западного художника, то что бы было?

Бакштейн.Не могу ответить на этот вопрос.

Дёготь.Ты каждый раз надеешься, что этого не будет?

Бакштейн.Все кураторы, нужно отдать им должное, люди интеллигентные, и обычно вещи, которые могут вызвать вопросы, обсуждаются.

Дёготь.И ты бы в этом случае сказал бы, что это нежелательно.

Бакштейн.Я не могу сказать, что бы я ответил, но такие вопросы обсуждались, и принимались взаимоприемлемые решения.

Дёготь.Теперь что касается широкой публики. Я поняла, что твоя установка – это постепенное приобщение публики к современному искусству, поэтому ты считаешь важным, что на биеннале много посетителей. Министерству культуры тоже это, как я понимаю, нужно. А конечная цель? Ну хорошо, придет много посетителей, а зачем это нужно, для чего?

Бакштейн.Я это делал исключительно из чувства долга, для того чтобы здесь возникла какая-то развитая художественная инфраструктура.

Дёготь.То есть ты цивилизуешь людей, которые приходят на биеннале. Приобщаешь их к мировой культуре?

Бакштейн.Да, к интернациональной художественной культуре.

Дёготь.Которая сделает их более образованными и потому лучшими людьми? Или сделает их тяжелую жизнь легче, даст им просвет? В чем тут соль?

Бакштейн.Я помню такой марксистский термин: совокупная общественная культура. Я занимаюсь ее насаждением. Это также делает более прочными позиции самого художественного сообщества, которое, на мой взгляд, у нас довольно маргинализировано.

Дёготь.Ага, это еще и легитимация искусства. Но для простых людей это должно сделать их жизнь легче? Или богаче, осмысленнее? Отвлечь их от водки и телевизора, говоря самым примитивным языком?

Бакштейн.Нет, я этого не говорю. Речь о приобщении к культуре.

Дёготь.Но культура, она для чего-то существует? Он же не цель сама по себе?

Бакштейн.Она цель сама по себе. Она, условно говоря, социализирует. У нас цель – создать и упрочить механизмы и институты гражданского общества. Все эти биеннале и другие крупные художественные проекты, работа «Гаража», «Визавода» и т.д. – это формирует институты гражданского общества в художественной среде. Возникают правовые отношения.

Дёготь.Ну вот, например, сейчас формируется такой институт гражданского общества, как протест против Московской биеннале. Молодое поколение действительно впервые за долгие годы граждански солидаризируется, и можно с определенной точки зрения сказать, что Московская биеннале и критическое искусство, которое на ней все-таки иногда выставлялось (особенно вначале), их этому научило. Оно на них подействовало, и они теперь совершенно законно ставят вопрос о том, какую роль Московская биеннале играет для отечественной художественной среды. Ты был на дискуссии в «Аудитории Москва» и слышал много претензий. Сейчас хочу спросить об одной претензии, которая как раз была не очень четко сформулирована. Когда формируется список русских художников, понятно, что куратор, недостаточно хорошо знакомый с российской ситуацией, пользуется услугами своих информаторов, которые предоставляют ему набор портфолио. В данном случае информатором выступает фонд Московской биеннале. Или ты лично? Скажи, пожалуйста: не возникает ли здесь конфликт интересов с тем, что ты директор ИПСИ и что студенты ИПСИ имеют привилегированное право попасть на биеннале?

Бакштейн.Я обсуждаю с коллегами, чтобы был достаточно полный список.

Дёготь.Каковы критерии его полноты? В нашу школу (фотографии и новых медиа имени Родченко), например, никто не обращался.

Бакштейн.Недоработка, да.

Дёготь.Ты, наверное, знаешь, что у художественного сообщества в целом в связи с Московской биеннале возникает ощущение несправедливости. И сам признак появления этого ощущения есть признак того, что общественное сознание повышается. Так вот, есть ощущение несправедливости, что эта биеннале не их, не наша. Что она не говорит с нами, не имеет к нам никакого отношения. Что она обращается к гипотетическому Западу и, может быть, к широкой публике.

Бакштейн.Единственно, что в этом году не получилось, потому что не было денег, – это дискуссии, которые должны были сопровождать эту биеннале, как делала ты с коллегами в «Аудитории Москва». Мы планировали большую конференцию с приглашением нобелевских лауреатов в области науки и медиа, там была целая программа написана. Может быть, мы эту идею осуществим в следующем году. Я думаю, упрек обоснован, особенно на фоне той биеннале, когда мы привозили Джорджо Агамбена и он выступал в ЦУМе. Я думаю, недовольство может быть связано с этим. Это первое. А второе – я действительно этот упрек принимаю – может быть, база данных, которой мы снабжали Вайбеля, была недостаточно полной.