Владимир Познер - Познер о «Познере»

В. ПОЗНЕР: Целый ряд вопросов к вам касается международной политики Соединенных Штатов в отношении Ирака, Афганистана, Грузии, Украины. Например: «Когда закончатся военные действия в Ираке, в Афганистане?», «Какая политика ведется с Украиной и с Грузией?». Или: «Интересуют отношения между Россией, Грузией и Украиной при вмешательстве Соединенных Штатов. Когда мы наладим нормальный диалог?» Идея в том, что именно Соединенные Штаты прикладывают усилия к тому, чтобы отношения между Россией и Грузией, Россией и Украиной были плохими. Якобы Соединенные Штаты заинтересованы в этом. Что вы скажете по этому поводу, а также об уходе из Ирака и на тему Афганистана?

Д. БАЙЕРЛИ: Вопрос об окончании войны в Ираке теперь, я думаю, скорее находится в руках у иракского народа. Ведь новый президент Обама ясно дал понять, что число американских солдат в этой стране будет постепенно сокращаться. И мы видим, что уровень насилия в Ираке стал намного ниже, чем был даже год назад. Конечно, это зависит от многих факторов, но в основном наша задача и наше желание заключаются в том, чтобы сами иракцы несли ответственность за свою судьбу. Афганистан — другое дело. Все-таки в Афганистане есть смертельная угроза. Ведь он был источником нападения на Америку 11 сентября, люди из «Аль-Каиды» учились, тренировались там, в Афганистане. И теперь Америка, НАТО и еще пятьдесят других стран, включая Россию, помогают афганцам, чтобы они имели возможность жить в мирной стране, чтобы прекратились гонения, например, на женщин, желающих учиться, и так далее.

В. ПОЗНЕР: И все-таки возвращаю вас к вопросу: вы можете назвать некий срок? Потому что президент Обама, будучи кандидатом, вроде бы называл какой-то срок — когда американские войска уйдут из Ирака.

Д. БАЙЕРЛИ: Я рисковал бы, называя определенную дату. Могу со всей определенностью сказать, что президент Обама хочет вывести американские войска из Ирака, чтобы иракская армия и иракцы сами отвечали за свою судьбу. Но мы должны делать это ответственно, не в спешке. Так что все зависит от ситуации. А направление и желание президента, я думаю, понятны.

В. ПОЗНЕР: И при этом США настроены усиливать свое присутствие в Афганистане? Д. БАЙЕРЛИ: Да. Это он тоже довольно ясно дал понять.

В. ПОЗНЕР: Что вы скажете по поводу распространенного мнения, будто Соединенные Штаты заинтересованы в плохих отношениях между Россией и Грузией, Россией и Украиной?

Д. БАЙЕРЛИ: Слышал я об этом много, так как приехал сюда в июле прошлого года, накануне августовских событий. И могу только повторить: мы не заинтересованы в этом. Думаю, и Россия в этом не заинтересована. Россия, мне кажется, хочет, чтобы около ее границ были демократичные, стабильные, предсказуемые страны.

В. ПОЗНЕР: Есть знаменитое английское изречение: «Разделяй и властвуй». Разве оно не отражает это мнение? Вот этих мы рассорим, этих столкнем и будем потихоньку свое дело делать — нет?

Д. БАЙЕРЛИ: Я не отрицаю, что даже в Америке есть те, кто разделяет этот лозунг. Но он не определяет политику ни администрации президента Буша, ни администрации президента Обамы.

В. ПОЗНЕР: Известно, что Соединенные Штаты поддерживают Грузию. По вашим собственным словам, это происходит потому, «что демократически избранное правительство этой страны является нашим другом и союзником в таких трудных районах, как Ирак и Афганистан». Скажите, пожалуйста, без вашей поддержки ваш друг президент Саакашвили отважился бы напасть на Южную Осетию так, как он напал? Не имея некой поддержки, устной или какой другой, от Соединенных Штатов Америки?

Д. БАЙЕРЛИ: Америка всегда будет защищать своих друзей. Но это не означает, что мы допускаем абсолютно все. Мы до последнего пытались убедить президента Саакашвили не поддаваться на провокации, не применять силу. Мы прекрасно понимаем, что силой конфликт с Абхазией и с Южной Осетией не решить. Но, увы, наши усилия не увенчались успехом.

В. ПОЗНЕР: Из ваших слов можно ли сделать вывод, что президент Саакашвили советовался с вами, применять силу или нет? И Соединенные Штаты ему говорили: «Нет, не применять».

Д. БАЙЕРЛИ: Ну, советовался, мы просто видели, что происходит. Все-таки в августе нельзя было не видеть, что какие-то там темные облака сгущаются. И, конечно, мы пытались его переубедить, потому что силой этот конфликт не решить.

В. ПОЗНЕР: Вопрос от Александра: «Должны ли Соединенные Штаты нести какую-либо ответственность за допущенные их администрацией ошибки? За войну в Ираке без нахождения оружия массового поражения, за игнорирование резолюций ООН, за установленное ими право распространять демократию среди других стран и определять демократичность того или иного политического режима, в том числе посредством войны?» — имеется в виду, конечно, Ирак. Я сразу хочу к этому добавить следующее. Есть такой журнал, в Америке очень известный и уважаемый, называется «Vanity Fair».

Вот передо мной февральский номер. В нижней части обложки написано, что является главным его содержанием, в частности, читаем (если по-русски перевести): «Разоблачение самых темных тайн бушевского Белого дома». Это интервью с двадцатью — двадцатью пятью людьми, работавшими с Бушем в Белом доме, в том числе с главным советником Белого дома по борьбе с терроризмом — Ричардом Кларком. Описывая ночь после 11 сентября, он говорит: «В ту ночь пришел Рамсфелд, министр обороны, и все остальные. Наконец, вернулся Буш, и у нас было совещание. И Рамсфелд сказал: «Знаете, нам надо сделать Ирак». И все уставились на него. По крайней мере, уставились я и Пауэлл — мол, это вы о чем? И он сказал — я этого не забуду никогда: «В Афганистане не хватает целей, надо разбомбить что-нибудь другое, чтобы показать, какие мы могучие и сильные, и что нас не запугать такими действиями». Я пытался доказать ему, что Ирак ничего общего не имеет с 11 сентября. На Рамсфелда это не произвело никакого впечатления.» Выходит, что уже с самого начала понимали: никакого оружия массового поражения нет, никакого биологического оружия нет, и дело не в том, что Саддам Хусейн виноват в 11 сентября, просто изначально решили: «Надо сделать Ирак». То есть обманули не только свой народ, но и свой Сенат, который полагал, что там есть это оружие. Какую-то ответственность за это должны нести виновные?

Д. БАЙЕРЛИ: То, что там не находилось оружие массового поражения, — давно уже факт. Люди это знают. Это была большая ошибка, и мы признали ее, хотя действительно верили, что найдем оружие. Однако если вы спросите рядового иракца — у меня есть среди них несколько друзей, мне приходилось встречаться, — я думаю, они вам скажут, что, несмотря на все эти ужасные кровопролития последних лет, у них появилась возможность жить лучше, чем они жили под Саддамом Хусейном. Может быть, это тоже не надо упускать из виду?