Владимир Познер - Познер о «Познере»

В. ПОЗНЕР: Марина Борисовна Шмойлова спрашивает: «По прошествии двадцати с лишним лет вы уверены, что реформировать советскую экономику нужно было именно так, как это сделали вы? Разве нельзя было учитывать менталитет людей, 75 лет живших при коммунистической власти? Или вы о них вообще не думали?»

Е. ГАЙДАР: Конечно, можно было реформировать советскую экономику иначе. Просто для этого следовало раньше начинать. Реформировать иначе экономику, когда она уже развалилась, когда шло крутое падение добычи нефти, когда исчерпались золотовалютные резервы, было поздно. Мы тогда получили бы гораздо более серьезную катастрофу — уровня 1917–1918 годов.

Е. ГАЙДАР: Население было и готово, и не готово. На самом деле все опросы ВЦИОМ того времени показывают, что катастрофические настроения были распространены среди населения Советского Союза. На вопрос: «Чего вы ждете?» половина опрашиваемых отвечала: голода, отсутствия тепла, гражданской войны (социальных беспорядков). К этому всему люди были готовы. Они были готовы и к приватизации, и хотели приватизации в большинстве своем. Они понимали, что это неизбежно, но не хотели свободных цен. По сути это означало, что мы шли к голоду и холоду, но свободных цен не хотели. В той же ситуации в 1917–1918 годах оказались большевики и временное правительство. Они понимали, что голод — это страшная угроза, и самый главный вопрос — как его избежать. Но они знали, что подавляющая часть населения не хочет свободных цен, по крайней мере, не хотела до середины 1918 года. Ленин пытался решить вопрос о зерне походом в деревню за хлебом с пулеметами, как он говорил, что и привело в конце концов к гражданской войне. Именно потому мы и отпустили цены.

В. ПОЗНЕР: Илья Сергеевич Кураев: «Как вы сами оцениваете результат преобразований, которые вы сделали в 1992 году? Все ли вас устраивает? Или все-таки в чем-то вы ошиблись?»

Е. ГАЙДАР: Меня, конечно, масса всего не устраивает в плане того, как это было сделано. Но я не был царем всея Руси. Я некоторое время работал в правительстве в качестве министра финансов, некоторое время исполнял обязанности премьера, некоторое время был министром экономики. Надо мной был президент, рядом со мной — коллеги по правительству, парламент, у меня была реальная жизнь. В этой ситуации не все удалось сделать так, как хотелось бы, но главные задачи, о которых я говорил, мы решили.

В. ПОЗНЕР: Как вы думаете, почему население страны помнит только двух человек — вас и Анатолия Борисовича Чубайса — как тех, кто провел эти ужасные, с их точки зрения, реформы? Вот есть Гайдар и есть Чубайс. Как вы это объясняете психологически?

Е. ГАЙДАР: Наверное, мы брали на себя довольно много ответственности.

В. ПОЗНЕР: Я хочу привести высказывания двух весьма уважаемых вами американских экономистов. Один из них — профессор Колумбийского университета и лауреат Нобелевской премии Джозеф Стиглиц — сказал по поводу того времени следующее: «Величайший парадокс в том, что их взгляды на экономику были настолько идеологически искаженными, что они не сумели решить даже более узкую задачу — увеличение темпов экономического роста. Вместо этого они добились чистейшего экономического спада. Никакое переписывание истории этого не изменит».

Е. ГАЙДАР: Чистая правда. Действительно, был экономический спад. Он, правда, начался до того, как мы пришли работать в правительство. В чем проблема таких замечательных ученых, как Стиглиц? Почему они пишут столь наивные вещи о происходящем на постсоветском пространстве? Они всю жизнь прожили в стабильных, как у нас говорят специалисты, институциализированных обществах.

Они не могут себе представить общество, в котором на улице нет полицейского. Они не могут себе представить страну, у которой нет границ, нет таможни, нет денежной системы, практически нет налоговых поступлений, нет продовольствия, чтобы прожить до следующего года. Они говорят: «Ну как же так? Надо же было сначала создать институты, а потом уже делать то-то и то-то». Это замечательно. Но институты старого режима, к сожалению, рушатся за дни. А тот же Стиглиц вам подробно объяснит: для того чтобы создать новые институты, нужны годы и десятилетия.

В. ПОЗНЕР: А что вы ответите тогда на замечание Джефри Сакса, который даже был, если не ошибаюсь, какое-то время вашим экономическим советником (по крайней мере, он это утверждает)? Он говорит следующее: «Главное, что подвело нас, — это колоссальный разрыв между риторикой реформаторов и их реальными действиями. И, как мне кажется, российское руководство превзошло самые фантастические представления марксистов о капитализме. Они сочли, что дело государства — служить узкому кругу капиталистов, перекачивая в их карманы как можно больше денег поскорее. Это не шоковая терапия, это злостная, предумышленная, хорошо продуманная акция, имеющая своей целью широкомасштабное перераспределение богатства в интересах узкого круга людей».

Е. ГАЙДАР: Когда советская, российская нефтяная промышленность была государственной, в российском правительстве решали, что мы будем делать, когда Россия станет нетто-импортером нефти. Что делать, когда добыча на Самотлоре, крупнейшем советском месторождении, в 2000 году прекратится? Куда девать 200 тысяч жителей Нижневартовска, куда их переселять, на какие деньги? Когда мы приватизировали нефтяную промышленность, пусть не идеальными способами, главными вопросами на заседаниях правительства стали такие: не слишком ли быстро растет добыча нефти? как избежать ценовой войны с ОПЕК и договориться с ними? — потому что наша доля на рынке росла слишком быстро. Когда мы начали ренационализировать нефтяную отрасль, проблема ценовой войны с ОПЕК отпала сама собой — снова возникла проблема сокращения добычи нефти. Мне кажется, это довольно хорошо показывает значение частной собственности в обеспечении условий динамического экономического роста.

В. ПОЗНЕР: Следовательно, вы не согласны с утверждением Джефри Сакса? Все-таки он бросил вам довольно серьезное обвинение.

Е. ГАЙДАР: Я с ним не согласен. Да, приватизация была проведена более чем несовершенно. И, наверное, я сделал бы все иначе, если бы имел такую возможность. Но я напомню: законодательство о приватизации было принято до того, как мы пришли работать в российское правительство. У нас имелась альтернатива, мы обсуждали ее с Анатолием Борисовичем. Нам не нравилось это законодательство, но мы понимали: то законодательство, которое мы хотели бы провести, через Верховный Совет не прошло бы. Имелся реальный выбор: дать «красным директорам» просто все раздербанить или ввести хоть какие-то элементы упорядоченности, создать хотя бы рынок собственности. Мы долго это обсуждали и решили, что оба решения плохие, но первое хуже.