Владимир Познер - Их Италия. Путешествие-размышление «по сапогу»

Кардинал Равази считается главным человеком Ватикана по связям с общественностью, Говорят, что он как никто другой умеет находить общий язык со всеми, при этом умело отстаивая позицию Ватикана. Готовясь к интервью с ним, я невольно вспоминал бессмертную дискуссию моего любимого Остапа Бендера с польским ксендзом, в которой Остап утверждал, что Бога нет. Полностью соглашаясь с Великим комбинатором, я также вспоминал гениальнейшую притчу о Великом инквизиторе из «Братьев Карамазовых» и пытался решить, каким образом повести разговор, не изменяя при этом моему принципу: дело интервьюера – задавать вопросы, а не спорить.

Что получилось – судить вам, читателям. Но не могу удержаться от некоторых соображений.

Первое. Католические архиереи более умелы, более эрудированы и более открыты для диалога, чем их православные коллеги.

Второе. Утверждение Равази о двух непересекающихся друг с другом истинах – блестящая находка.

Третье. Отдавая должное утонченности и ловкости кардинала, говорю прямо: он не показался мне убедительным в главном, потому что часто уходил от вопросов в область общих и довольно туманных рассуждений. Здесь он явно проигрывал оппоненту Бендера, который на все выпады сына турецкоподданного отвечал: «Есть Бог, есть!»

Познер: Если вы позволите, я начну с личных вопросов. Расскажите немного о себе. Где вы родились? Каким образом получилось так, что вы стали священником?

Равази: Моя история начинается в одной северной провинции Италии, в городке, где преимущественно занимались сельским хозяйством. Там я провел свои первые годы. Впоследствии я много лет прожил в Милане и других городах мира. Желание стать католическим священником идет из детства. Уже тогда у меня сложилось свое видение реальности. Видение, которое, с одной стороны, характеризовалось ограниченностью, слабостью, хрупкостью окружающего нас мира, истории; с другой стороны, я ощущал потребность в безграничности, вечности, меня волновал вопрос трансцендентности. Это личный и деликатный момент. И все это я осознал очень рано.

Познер: Чем вы сейчас занимаетесь? Я читал, что вы ведете телепрограмму, это так?

Равази: Да, вот уже двадцать три года по утрам в воскресенья я веду программу на телевидении. На ней присутствует очень разнообразная публика. Она формируется исходя из получаемых нами писем, по которым мы следим за реакцией зрителей. Практически двадцать процентов публики – это люди неверующие, несмотря на то, что программа религиозная. И к тому же она транслируется по национальному телевидению, но не государственному, а коммерческому. Я осознанно выбрал этот путь, который, на первый взгляд, кажется далеким от церковного мира.

Познер: Ну, у нас, значит, есть что-то общее с вами: я тоже в воскресенье веду телевизионную передачу, правда, не религиозную, но думаю, что двадцать процентов моих зрителей – как раз верующие люди. Скажите, какие проблемы сегодня, по-вашему, у Римской католический церкви? Главные проблемы?

Равази: Я думаю, что это так называемые внешние ее проблемы, имеющие более широкий горизонт и касающиеся не только внутренних дел. Основные таковы: первая – это отношения между верой и наукой, вторая – между верой и искусством в целом, и третья касается межкультурного общения – Католическую церковь окружают сообщества людей, имеющие иное религиозное выражение, и с ними необходимо находить общий язык. Еще одна важная тема – это коммуникация, то есть способность общаться с неверующими, с теми, кто равнодушен к религии, на понятном им языке.

Познер: Поговорим немножко о проблеме между верой и наукой. Она давняя. Самый яркий пример – Галилей, которого осудили в 1633 году, как вы знаете. И прошло практически четыреста лет, пока церковь наконец не признала, что он был прав. Это говорит об очень большой консервативности церкви, не так ли?

Равази: Прежде всего надо отметить, что вопрос отношений между церковью и наукой очень сложный и затрагивает все религиозные сообщества. История с Галилеем – несомненно, негативный опыт для Католической церкви. Нам пришлось это признать, и сейчас можно сказать, что мы могли бы и раньше сделать это. Однако не стоит забывать следующего факта: Галилея не приговорили официально, Папа так и не подписал приговор. Но несмотря на это, между наукой и верой остается преграда. В девятнадцатом веке произошло еще одно столкновение – на этот раз был Дарвин со своей идеей эволюции. Дарвина церковь не приговорила, но ситуация была очень напряженной. И в тот момент наука приняла позицию отвержения церкви. Можно вспомнить известное заявление датского философа позитивиста Огюста Конта [8] Кардинал, видимо, оговорился: Огюст Конт был французом. . Он сказал, что только физические утверждения являются истинными, потому что их можно доказать. Все остальные – теологические и философские – несостоятельны. Сейчас отношение изменилось. И я считаю, что не следует смотреть в прошлое, не стоит осуждать его, нужно начать новый путь, у которого будут две траектории. Первая – это диалог между наукой и верой, а вторая представляет собой две параллельные дороги, науку и веру. Но эти параллельные и автономные дороги могут попытаться сблизиться и сократить дистанцию.

Познер: Вы согласны, что, возможно, главное отличие человека от остальных живых существ – это жажда познания, жажда узнавать, задавать постоянно вопросы: почему? почему? почему? Вы согласны, что это, вероятно, и делает человека человеком?

Равази: Это очень интересный вопрос, и должен сказать, что я полностью разделяю вашу мысль. Ответ мы встречаем еще в греческой культуре. В одном из диалогов Платона из Апологии Сократа Сократ заявляет следующее: «Жизнь без исследования не есть жизнь для человека». По этой причине я считаю, что наука и вера должны двигаться каждая своим путем по направлению к горизонтам, которые идут дальше истории и материи.

Познер: Не получается ли так, что церковь, в частности, Католическая церковь, встает на пути этой жажды – жажды познания? В 2010 году один английский физиолог получил Нобелевскую премию за работы в области так называемого экстракорпорального оплодотворения. И Ватикан осудил его за то, что он делает работу… ну, греховную, что ли. Не является ли это как раз преградой на пути нашего стремления узнавать, кто мы, что мы, как мы?