Сергей Шаповал - Беседы на рубеже тысячелетий

Как вы думаете, обладает ли другая литература катарсическим эффектом?

Не знаю. Проблема катарсиса – это только одна из ветвей мировой эстетики. Какой катарсис у Вийона или у Вермеера?

Может быть, вы можете ответить на этот вопрос с точки зрения читателя?

Я испорченный читатель.

Но все-таки, возможно, были вещи, которые на вас оказали сильное эмоциональное воздействие?

Бывает. Но иногда бывает, на меня оказывают сильное эмоциональное воздействие удивительно плохие фильмы, которые мой сын берет в видеотеке. Эмоциональное воздействие – это даже не полдела. Все зависит от того, в каком состоянии ваши нервы. Я помню сдуру посмотрел какой-то иранский фильм, в конце у меня стала наворачиваться слеза. В этом фильме все было настолько плохо, актеры не знали, с какой стороны в кадр входить, а реакция возникла. Так что эмоциональное – это не то, чего ждешь от настоящей литературы.

А чего вы ждете от настоящей литературы?

Я думаю, что от литературы ничего не нужно ждать, кроме самой литературы. На мой взгляд, есть два подхода: можно пользоваться словом как лопатой, могилу кому-нибудь вырыть или котлован, а есть слово, которое использует писателя как лопату. Вторая литература мне ближе. Маяковский, хоть и был глуповатым человеком, в ранней статье о Чехове инстинктивно это сформулировал, Цветаева была посообразительней, она об этом писала довольно твердо, в современной литературе Бродский придерживается цветаевской идеи. Так что от литературы можно ждать, чтобы слово стало больше, чем ты сам, тогда тексты приобретают автономное значение, и ты уже не регулируешь их значения. «Первой» литературы девяносто – девяносто пять процентов, включая хорошую. Эта литература идет от идеи ее информационного значения, она не на много отличается от попытки любого человека описать, как он провел отпуск в Анапе.

Могли бы вы проанализировать побудительные мотивы к творчеству? Сорокин на этот счет выразил одну из крайних точек зрения: писательство для него – это род безумия, оно позволяет заслониться от ужасов социума. А что вас заставило писать?

Меня ничего не заставило писать. Просто дело в том, что еще в глубоком детстве было движение смыслов и образов, которые меня бомбардировали, как в физике. Это меня захватывало, и я совершенно не думал, что это имеет отношение к бумаге, потом выяснилось, что имеет. У Володи есть ярко очерченный имидж, невозможно требовать, чтобы имидж сказал правду. Я не работаю в строго очерченном имидже по разным причинам, в которые не хочу вдаваться. Я не думаю, что писательство есть форма безумия, если говорить на нормальном человеческом языке. Это форма странного сотворчества с каким-то более серьезным творчеством, это не подражание некоему идеальному или абсолютному творчеству, а форма существования его в человеческой природе. Ничего безумного тут нет, это соответствует общему порядку вещей, а не противоречит ему. Другое дело, что писательство противоречит всем правилам, обязательствам, социальным контрактам, которые содержатся в обществе, но это такой поверхностный уровень, что его можно не замечать, особенно если от общества не очень зависишь и не слишком много от него ждешь. Или тогда это надо обыграть по-другому: все творение есть безумие некоего творца. Но и это не работает, слово «безумие» разрастается до тех пределов, в которые оно просто не укладывается. Тогда нужно поменять его значение в словаре.

О Сорокине я вспомнил и в связи с интересным фактом: примерно в одно время появились два романа – его «Тридцатая любовь Марины» и ваша «Русская красавица», в которых оказалось довольно много совпадений.

Там действительно много совпадений, видимо, свидетельствующих об общности того культурного контекста, которому мы оба в какой-то степени соответствовали. Хотя по своей направленности они разные. Слава богу, мы очень разные, поэтому не мешаем друг другу. В принципе я могу сказать: если уж кого мне интересно читать в новой литературе, так это его. Я ценю его молчание. Контекст ушел, литература зла завершилась, и он замечательно остановился. Вот здесь он выдержал свой имидж полностью, все, что он делал, дальше репродуцировать просто невозможно. Хотя, казалось бы, у него изначально был один прием. Но ведь и у Шагала, и у Пикассо всю жизнь был один прием. «Марину» я прочитал с удовольствием и люблю этот роман. Правда мне кажется, судьба «Марины» более несчастна, чем судьба «Красавицы», потому что «Марина» не попадает в тот контекст, в котором существует большинство людей на Западе, это чужая для них книга. Точно так же как «Чевенгур» Платонова не входит в их контекст, они просто ничего в этом не понимают, что для них, может быть, хорошо.

Вы перечитываете свои вещи, какие у вас взаимоотношения со своими текстами?

Я был приговорен к «Красавице» из-за бесконечных переводов, поэтому мне пришлось ее читать несчетное количество раз, и в конечном счете кроме раздражения это уже ничего не вызывало. Я отношусь к своим текстам достаточно строго и не балую их своим вниманием.

Вы много времени проводите на Западе. Что он значит для вас и что такое западный тип человека, если он существует?

Конечно, существует. Это особенно заметно, если быть не там, а уехать и отсюда посмотреть. Существует определенный тип человека, и мы, конечно, в него не попадаем, мы – другие. Недавно в Тюбингене я делал доклад, публика была несколько скандализирована, когда я сравнивал русскую и европейскую ментальность, она почувствовала расизм навыворот. Существуют типы национальной ментальности, нас никак не вправить в европейскую ментальность, так же как и в исламскую. Если говорить, где мы находимся, то, конечно, мы по складу своему ближе к европейской ментальности. Поворот шеи на Восток нам дается очень болезненно, мы ломаемся. Все стремятся на Запад, а не в Иран. Наша восточная прививка – это не конкретная азиатская культура, это расплывчатое неевропейское жизнеощущение. Если говорить схематично, европеец – это человек, который очень большое внимание уделяет жизни и относится к ней серьезно. Так же серьезно он относится и к своей послежизни, но он знает, как с этим справиться. Он все знает, у него все в обороте. У нас нет такого отношения к жизни. Мы к ней относимся двумя прямо противоположными способами: мы – самые лучшие и мы – говно. Абсолютно несовместимый сюрреалистический образ. Это не вечная полярность русской души, описанная в классической русской философии, я не думаю, что здесь существует антиномия, здесь больше сюрреалистического разрыва образа. Мы попали меж двух культур, натянулись и разорвали себе внутренности. Мы не справились. Но кто справился? С такой ситуацией справиться очень трудно. В Европе таких антиномий было меньше. Когда Испанию раздирали арабы или Болгарию турки, там была масса человеческих компромиссов. У нас вся история – сплошной кровавый компромисс. Ничего не поделаешь. Мы сейчас по закону маятника неудержимо несемся в Европу от той точки, которая была еще недавно, при Сталине, когда мы дошли до самого восточного своего предела, повторив то, что не раз бывало в русской истории только с бóльшим количеством крови. Что случится потом, если мы далеко улетим? Мы, конечно, разочаруемся, как разочаровываются многие эмигранты. Поскольку мы привыкли жить в парадоксальной ситуации, там этой парадоксальности как раз и не хватает. Если бы у нас хватило сил использовать в положительном смысле нашу безбрежность, то мы могли бы быть довольно любопытным народом по совмещению двух культур. Но мы, видимо, не справимся, поэтому такой же разброд у нас и будет. Мы будем примером человеческой слабости в многомиллионном размахе. Для культуры это будет не так плохо, для цивилизации – довольно хреново.