Юрий Мамлеев - Россия вечная

— Можно подойти по-разному. С чем связано творчество? С одной стороны, действительно с молитвой. Особенно творчество религиозное. Мы знаем, как писались великие русские иконы, — после того как монахи постились и молились. По православным канонам все дела должны начинаться с молитвы. Но в творчестве еще присутствует и то, что называется медитацией. Медитация — это прежде всего сосредоточение, направленный на определенный объект поток мыслей. Но это довольно сложное явление — творчество. Ведь здесь еще присутствует и акт воли творца.

— Существует теория, что все писатели исследуют человека как подготовку его к смерти. Линии Толстого и Достоевского — разные стороны подхода к одной теме. Набоков умудрился провести свою линию, пройдя между ними. В линии Достоевского есть какой-то физиологизм. Набокову же, по-моему, удалось этого избежать, сохранив достоинства линии Достоевского. Другие же, в том числе и вы, этого не избегают. Намеренно?

— Все-таки в первую очередь предпочтение нужно отдать жизни в глубоком смысле слова. К сожалению, наша жизнь абсолютно связана со смертью. И поэтому главный вопрос, сверхзадача — победить смерть. Иными словами, духовная жизнь должна победить смерть. Это легко сказать, но трудно сделать.

Что касается подхода к физической смерти, то присутствие у русских писателей некоторого физиологизма нормально. На физическом плане человек состоит из плоти, и плоть гибнет. Эта часть нашей жизни. Допустим, Набоков выбрал иной путь изображения человека. Но отталкивание от плоти у Набокова, как ни странно, можно объяснить психологией эмигранта, психологией отчуждения от жизни. Помните «Защиту Лужина?» Набоков сам любил играть в шахматы и создавать какую-то защиту от жизни. Это проблема общечеловеческая, а в эмиграции обостренная — защита от жизни. Да, у Набокова меньше физиологизма. Но это качество литературы XX века вообще. Как ни странно, в век материализма плоть уходит от жизни. Если мы возьмем авангардистов — Кафку, Джойса и других — как главное течение западной литературы, в котором работал и Набоков, то поймем, что все-таки это был некий уход в интеллектуализм, в абстрагирование. Многие интеллектуалы на Западе говорят о том, что они живут в своего рода «горизонтальном интеллектуализме» и это заслоняет от них реальную жизнь. Следует добавить, что это заслоняет от них и Небо, то есть высшую жизнь. Западные интеллигенты тем не менее нередко утверждают: «Мы слишком умны, чтобы жить». Таков парадокс. Но это не совсем тот ум, который нужен.

— А последний виток авангарда?

— Это дает какой-то результат. Тем более, что связано с линией чисто западной, европейской литературы, последнее слово которой: жизнь является абсурдом. На этом западная литература как бы застыла и дала блестящие образцы: Ионеско, Беккет, Сартр и т. д. Но я считаю, что это очевидный тупик. Надо было пережить ситуацию XX века, но, как-то ее преодолев, двинуться дальше. Преодолеть не искусственным способом, а органически, естественно.

— Как вы оцениваете роль математики в литературе? В частности, ее склонности к логическому мышлению, к схематизации, расчленению?

— Я преподавал математику. Думаю, что это слишком далеко от литературы. Конечно, вторжение математики в литературу в чем-то может помочь. Особенно в гармонии, структуре, построении произведения. Но математика слишком формальная наука, чтобы говорить о человеческой душе.

— Ее считают своего рода поэзией.

— Это возможно, если взять математику как чистую науку. Но переносить ее методы в литературу нельзя.

— А исследование с ее помощью социальной жизни? За последнее время мы имеем два серьезных примера вторжения ученых в жизнь общества. Деятельность Шафаревича и Сахарова — она кажется многим несовместимой, но только на первый взгляд.

— Согласен с вами. Конечно, в социологии методы математики более полезны. Но опять-таки, они не исчерпывают социальные реалии. Если говорить о жизни общества в целом: об истории, об этнических закономерностях — то здесь очень силен элемент непредсказуемости. Очень важен элемент человеческой воли, которая ломает все конструкции. И не только логические построения, но и здравый смысл. Особенно много ошибок, когда ученые пытаются предсказывать… История доказывает, что ученые, как бы они ни были значительны, полностью пасовали перед фантастическим феноменом, который называется человеческой историей. Я смотрел газеты, русские и зарубежные, начала века, где опрашивали ученых, писателей, общественных деятелей, как они представляют себе XX век. Большинство из них предсказывали безграничный прогресс и особенно подчеркивали мир на земле.

Другой пример, который так сильно повлиял на историю, — неумение Сталина понять мышление Гитлера. Эти две загадочные фигуры — Сталин и Гитлер — привлекают на Западе огромное внимание. О Гитлере даже больше написано книг, чем о Сталине, особенно на английском языке. Меня же это интересовало, главным образом, с психологической стороны, и, исходя из имеющихся исследований, можно было заключить, что в 40 — 41-м годах, перед началом Великой Отечественной войны, Гитлер так ставил вопрос: нападать или нет на Советский Союз. Он сильно колебался. Но, если следовать логике и здравому смыслу, нужно было принять следующее решение: сначала разбить Англию, потом напасть на Советский Союз, и именно это и рекомендовал Гитлеру Генеральный штаб. И именно исходя из здравого смысла, Сталин предполагал, что Гитлер не нападет на Советский Союз, пока не разделается с Великобританией. Но появился тот самый непредсказуемый элемент. Советское руководство не учло характер Гитлера. Он был не только диктатором, но и игроком. В поступках Гитлера было много иррациональных моментов. В общем, все получилось, как в «Пиковой даме». Все иррациональные решения: введение войск в Рейнскую область, захват Австрии, оккупация Чехословакии — были очень опасными шагами. Это было в тот период, когда Германия была еще слаба, и, если бы Европа в то время объединилась, Германия потерпела бы быстрое поражение. Это были шаги против логики и здравого смысла. И некоторые немецкие генералы готовили переворот, опасаясь подобных шагов. Но Гитлеру все удавалось, только последнее решение оказалось роковым для него: нападение на Россию… Однако, как мы знаем из истории, не один Гитлер совершал точно такую же роковую ошибку.

— И именно анализ игры мы находим у многих крупных писателей.

— Конечно. Но в случае Гитлера был элемент не только игры. Там, возможно, было подключено что-то из более темных сфер.

— Однако анализ этих темных сфер не мешает вам иронизировать. А вот Солженицын — тот непередаваемо серьезен.