Михаил Горбачев - Декабрь-91; Моя позиция

Я не очень-то уж переоцениваю значение этих опросов. Но ведь есть другие данные, другая информация, живая, человеческая. Вот такой факт, простой, думаю, понятный всем, кто нас слушает. Вернулся из отпуска водитель моей машины. У него случилась беда. Умер в Луганске дядька. Поехал на похороны и пробыл в Луганске какое-то время. Говорит, там не мыслят себе отделения от Союза. Жили, говорят, и будем жить вместе... Вообще вопроса даже не возникает. Он спрашивает: ну вот ваши руховцы кричат -- самостийная Украина! Отвечают: руховцы два раза к нам приезжали, мы им кое-что сказали, больше не появлялись. Ну а вот у вас будет референдум, за что будете голосовать? Проголосуем за независимость, но жили и будем жить в общем государстве.

Я думаю, не нужно ни политикам, ни журналистам, исповедующим какую бы то ни было точку зрения, навязывать народу мысль, что, проголосовав за независимость, народ пошел на разрыв всего и вся, с чем его связывали столетия совместной жизни с другими народами.

Речь идет не о разрыве связей, стал утверждать собеседник. Но, коль нужна ясность, очень хотелось бы услышать, как совместить независимость, ибо она или есть или ее нет, и создание нового Союза. Поскольку мы все время говорим об этой диалектической связи, наверное, нужно разъяснить, как же будет реализована независимость в условиях Союза.

Я в свою очередь начал задавать ему вопросы.

-- Как Вы считаете, Германия независима?

-- Да.

-- Франция независима?

-- Ну, относительно.

-- Но независима, да?

-- Но весь мир интегрирован.

-- Но независима?

-- Независима.

-- Суверенное государство?

-- Суверенное.

-- А Вы обратили внимание, какая у европейцев дискуссия идет перед встречей в Голландии? ЕС -- это ведь не только экономическое сообщество. Там и парламент есть, и другие институты, политические, которые обслуживают все сообщество. А теперь эти суверенные государства хотят подкрепить свою общность единым валютным союзом и политическим союзом. И канцлер Коль, и президент Миттеран, выступая в эти дни, подчеркивают: если будет только экономический союз, но не будет политического, схема не заработает. Идут на это сознательно, являясь суверенными. Делятся частью своего суверенитета, потому что видят в этом выгоду для себя, для своих стран. И никакую независимость от этого не теряют.

-- На их уровне это понятно...

-- Почему Украина или Россия, или Белоруссия, или Казахстан, или Кыргызстан потеряют свой суверенитет, если сами, независимо делают выбор? Почему не участвовать в создании, в строительстве нового Союза, такого Союза, который отвечал бы их интересам, причем нынешнему этапу развития Украины и других республик, нынешней их роли, их возможностям? Вместе определить круг вопросов, по которым надо сотрудничать на едином рынке. Иначе разрыв связей, иначе, ну Вы видите, к чему он уже привел... Сотрудничать в делах обороны, а не тянуть каждому бремя вооружений. Ну и так далее.

Вы знаете, что в Эстонии разваливается труппа в театре оперы и балета: там работали люди многих национальностей. Теперь они разъехались. Кончился театр. Разваливаются научные центры, которые сотрудничали или с Москвой, или с Киевом. Вот поэтому ученые настаивают на том, чтобы были сохранены общие структуры, органичное взаимодействие. Это же человеческая жизнь, как ее можно рвать на куски? Так сложилась наша жизнь, а ее хотят насиловать. Тот, кого демократия выплеснула на поверхность, не должен выступать в роли оракула, который все знает наперед и которому ничего не стоит перечеркнуть то, что создавалось десять веков.

Никакой опасности нет для независимости и суверенности государств в новом союзе. Особенно в таком, каким мы его задумали. Ведь в нем остается только то, что необходимо в интересах самих республик. Это и не мифический, и не тот бюрократический центр, который держал все и на всех давил. Это новый союзный центр, если вообще стоит называть его центром. Это межгосударственное, межреспубликанское образование. И формироваться он будет соответственно, на основе паритета республик.

Удивительно: самостоятельные, независимые государства Европы видят свой интерес во все большей интеграции, а мы в этой трудной ситуации, когда надо менять экономику, когда идем к рынку и когда нужны новые структуры, когда конверсию надо проводить и такая нагрузка ложится на народ, на рабочий класс, на всех, мы в это время разделяемся, расходимся. Уже очевидны огромные тяготы от этих разрывов. Останавливаются шахты, домны, потому что не поступает кокс и многое другое. И все это потому, что нет согласованной политики, не функционируют государственные институты, которые должны обеспечивать сейчас работу экономики, создававшейся для одной страны. В такое время затевать раздел, я считаю, безумие.

Пусть, пусть нас слушают. Я скажу вам все, чтобы на Украине знали, что в моем лице они имеют человека, который любит этот край, эту республику. Украинцы должны знать мое мнение. У меня никаких здесь нет политических расчетов. Я убежден: если мы сейчас допустим ошибку в вопросе о Союзе и заменим его чем-то непонятным, если мы ошибемся сейчас, то схлопочем на многие годы тяжелейшую ситуацию, не говоря уже о том, что может произойти в ближайшие месяцы и годы. Поэтому я должен говорить предельно откровенно.

Разговор у нас с украинским журналистом шел бурный, даже полемичный. На его замечание, что роль центра в экономике могут заменить двусторонние соглашения между суверенными государствами, я возразил:

-- А Вы скажите, не приходит ли Вам в голову, что те, которые очень большую ставку делают на двусторонние связи, -- это как раз люди, очень приверженные старой структуре? Не рыночным отношениям, не экономическим, а хотят по-прежнему командовать и распределять. Вы не задумывались над этим?

Перераспределение полномочий привело к тому, что вся экономика сейчас в руках республик. Правильно?

-- Почти вся.

-- Ну да, правильно: почти вся... За исключением того, что нужно всем республикам. Что теперь? Двусторонние соглашения. Украина, например, заключает соглашение с Беларусью или с Казахстаном. Подписали. Что за этим? Поставить столько-то и туда-то сахара, оттуда -- угля коксующегося, оттуда -- лист, руду и так далее. Договорились. Что после этого? Как выполнять?

-- В соответствии с договоренностью.

-- Как выполнить? Вот мы с вами руководители предприятий...

-- Да. Ищем транспортные связи, ищем ресурсы, которые должны...

-- Подождите, подождите. Не то. Объемы и квоты по соглашению начинают реализовываться... Как? Дают заказ: вы должны поставить стальной лист туда-то...

-- Понятно.

-- Государственный заказ?

-- Государственный заказ.

-- Но надо государственный заказ дать Вам еще и на Россию, чтобы туда тоже что-то поставить, и в остальные 12 или 15 республик -- тоже.