Газета Завтра Газета - Газета Завтра 307 (42 1999)

Недавно господин Примаков в одном своем интервью объявил, что в чеченских событиях не присутствуют какие-то внешние силы. Были получены сведения, что в период 1994-96 годов отдельные турецкие граждане, которые не имеют ничего общего с правительством Турции, якобы принимали участие в этих событиях. Я в это время был заместителем статс-секретаря МИДа Турции, и мы были очень озабочены подобной информацией. Но не следует забывать, что в Турции проживает множество людей кавказского происхождения. Их всех называют черкесами, хотя есть там и грузины, и чеченцы, и абхазы, и другие. Не исключено, что в этих сообществах есть какие-то движения в поддержку кавказского сепаратизма, однако не стоит их позицию отождествлять с официальной позицией турецких властей. Если, как это утверждается, турецкие граждане участвуют в вооруженных формированиях сепаратистов на территории России, то это не значит, что им оказывается какая-то поддержка со стороны государственных структур. Точно так же, как граждане России воевали на Балканах по обе стороны от линии фронта, но никто не отождествлял их личный выбор с позицией российского государства. Поскольку сейчас в мире свободное передвижение через границы, то человек может оказаться где угодно, даже далеко от той страны, куда он официально выехал. Да, если за пределами официальной политики происходит что-то подобное, мы признаем, что демократическое государство не может контролировать все сферы жизни своих граждан, но нельзя по отдельным случаям судить о государственной политике — это было бы несправедливо.

А.П. Не секрет, что в мире происходит острый, почти тотальный конфликт между радикальным фундаменталистским исламом и западной цивилизацией, представленной, в том числе США, Израилем и Турцией. В последнее время начали накаляться отношения между тюрками, проживающими в России, и славянами, русскими, между мусульманами и православными. Возникает ощущение, что определенным западным кругам этот внутрироссийский межрелиги- озный конфликт выгоден, ибо он отрывает Россию от исламского мира и переориентирует нас в сторону Запада, и тогда возникает единый фронт западной цивилизации и России, с одной стороны, и радикального ислама — с другой. Как вы видите эту проблему?

Посол.Я из тех людей, которые не верят в войну между цивилизациями. Я не считаю, что между западной цивилизацией, ценностями Запада и цивилизацией исламского мира в целом возникают какие-то противоречия. Противопоставлять ислам западной цивилизации — это не только неверная, но и опасная постановка вопроса. Если говорить о радикальных течениях — да, но это не ограничивается только исламом. Сегодня силы, которые стремятся создавать какие-то основанные на религиозных принципах блоки, уже не соответствуют современным условиям. Но отказаться от прошлого чрезвычайно тяжело. Я не случайно говорил о сложном пути, который прошло наше государство, прежде чем выйти на нынешние рубежи развития. Можно сказать, что сегодня единственно демократическое и светское государство в мире ислама — это Турецкая республика. Но до сих пор в Турции продолжаются дебаты, связанные со светским статусом государства. Ни для кого не секрет, что у нас существуют движения, которые стремятся установить шариатский режим. И те успехи, которых достигла Турция, создав светское демократическое государство, являются хорошим примером для других исламских сообществ. В том числе и для России, где проживают мусульмане, и для многих вновь возникших мусульманских государств в Средней Азии и на Кавказе. В этих странах тоже необходимо бороться с крайними религиозными течениями, и в этом плане они могут брать пример с Турции и России.

А.П. В чем, если можно сформулировать, заключается турецкая национальная идея? Можно ли определить Турцию не только как географическое или политическое понятие, но и как духовное, метафизическое понятие?

Посол.Человечество не может подойти к какой-то точке и дальше никуда не двигаться. Человек всегда будет стремиться исследовать и космос, и свою планету, и тайны жизни, и собственный разум. Если считать конечной точкой капитализм, то это значит отрицать все предшествующее развитие. Невозможно утверждать, что капитализм является идеальной системой. В этом мире важно способствовать миру, препятствовать тому, чтобы одни люди господствовали над другими. Важно совместными усилиями достичь такого уровня экономического развития, чтобы люди жили счастливо. Во всех вопросах пытаться обеспечить относительное равенство людей. Люди не должны гибнуть от войн, люди должны обладать образовательным потенциалом, чтобы познавать мир. Я говорил о том, что принципы, которые были заложены при образовании Турецкой республики, сохраняются и поныне. Мы стараемся создать общество, где экономический рост, культурное развитие, образование и здравоохранение гармонично дополняют друг друга. Мы стремимся к тому, чтобы люди нашей страны жили в мире и в согласии. Мы хотим жить в мире и сотрудничать со всеми странами, и прежде всего со своими соседями.

А.П. Турецкое общество в некотором отношении уникально. С одной стороны, оно реализует демократические принципы, с другой стороны — оно наполнено такими конфликтами, которые время от времени вырываются на поверхность. И тогда армия, военные интеллектуалы корректируют турецкое развитие. Потом они опять уходят с авансцены, отдавая власть демократическим институтам, и развитие продолжается. Иногда даже возникает ощущение, что турецкий генштаб является главным политическим и моральным арбитром среди турецких конфликтов. Что такое крупный турецкий военный, крупный турецкий военный интеллектуал, его вес в политической элите Турции?

Посол.Мы все знаем, что среди турецкого народа, и также в государстве роль военных исключительно велика еще со времен Османской империи. В Турции, которая находится на стыке многих цивилизаций, очень большое этническое разнообразие. Конечно, оно меньше, чем в России, но все-таки достаточно велико. Для экономически развитых стран, как США, этническое разнообразие является преимуществом. В противоположном случае центробежные силы начинают набирать силу. Особенно если есть какая-то международная среда, которая стремится воздействовать на этот процесс, тогда возникает возможность вмешательства между этническими группами. Турция тоже столкнулась с таким вмешательством. И поэтому на армию ложится задача обеспечения территориальной целостности. С 1960 года трижды вооруженные силы Турции вмешивались в управление страной. Здесь необходимо отметить, что такое вмешательство военных совершалось не с целью обеспечить какие-то привилегии для армии или же установить диктатуру. Их целью было возвращение страны на рельсы демократического развития. Подобные вмешательства неизбежны, когда возникает внутренняя или внешняя опасность для целостности государства. Я думаю, что по мере развития экономики и развития демократии для подобных вмешательств уже не будет необходимости.