Сэм Кин - Интервью с Кастанедой, 1976

Кин: Как Вы думаете, возможно ли выбраться за пределы интерпретации при помощи психоделических средств?

Кастанеда: Я так не думаю. И в этом моя ссора с такими людьми, как Тимоти Лири. Я думаю, что он импровизировал в пределах европейского членства и просто переделывал старые глоссы. Я никогда не принимал ЛСД, но я понял из техник дона Хуана, что психотропики используются, чтобы останавливать поток ординарных интерпретаций, расширять противоречия внутри глоссов и расшатывать убежденность. Но одни только наркотики не позволят вам остановить мир. Чтобы сделать это, вам нужно альтернативное описание мира. Вот почему дон Хуан должен был обучать меня магии.

Кин: Есть обычная реальность, которая, как мы, западные люди, убеждены, является "тем" единственным миром, и затем, есть отдельная реальность мага. Каковы важнейшие различия между ними?

Кастанеда: В европейском членстве мир строится большей частью из того, что глаза сообщают уму. В магии все тело используется как рецептор. Как европейцы, мы видим мир вовне и рассказываем себе о нем. Мы здесь, а мир там. Наши глаза питают наш разум и у нас нет прямого знания вещей. В соответствии с магией, это бремя на глазах необязательно. Мы знаем всем телом.

Кин: Западный человек начинает с предположения, что субъект и объект разделены. Мы изолированы от мира и вынуждены пересекать некоторый разрыв, чтобы попасть в него. Для дона Хуана и его магической традиции тело уже находиться в мире. Мы объединены с миром, а не отчуждены от него.

Кастанеда: Это верно. Магия имеет другую теорию воплощения. Проблема в магии в том, чтобы настроить и привести тело в состояние готовности, чтобы сделать его хорошим рецептором. Европейцы обращаются со своими телами так, как если бы они были объектами. Мы наполняем их алкоголем, плохой пищей и беспокойством. Когда что-то идет не так, мы думаем, что бактерии проникли в тело извне и поэтому принимаем какое-либо лекарство, чтобы его вылечить; заболевание не является частью нас. Дон Хуан не верит в это. Для него заболевание - это дизгармония между человеком и его миром. Тело - это сознание и с ним необходимо обращаться безупречно.

Кин: Это звучит похоже на идею Нормана О.Брауна о том, что дети, шизофреники и лица с дионисийским сознанием считают вещи и других людей расширениями собственных тел. Дон Хуан намекает на нечто подобное, когда говорит, что человек знания обладает волокнами света, которые соединяют его солнечное сплетение с остальным миром.

Кастанеда: Мой разговор с койотом - хорошая иллюстрация различных теорий воплощения. Когда он подошел ко мне, я сказал: "Здравствуй, маленький койот. Как поживаешь?" И он мне ответил: "Я хорошо, а как ты?" Так вот, я не слышал слова обычным способом. Но мое тело знало, что койот что-то говорил и я перевел это в диалог. Как у интеллектуала, мое отношение к диалогу настолько глубокое, что мое тело автоматически перевело в слова то чувство, которое животное сообщало мне. Мы всегда видим неизвестное в терминах известного.

Кин: Когда Вы в том магическом состоянии сознания, в котором койоты говорят и все ясно и понятно, это выглядит так, как будто весь мир живой и что человеческие существа находятся в сообществе, которое включает в себя животных и растения. Если мы отбросим наши высокомерные предположения, что мы являемся единственной понимающей и коммуницирующей формой жизни, мы сможем понять, что все что угодно разговаривает с нами.

Джон Лилли разговаривал с дельфинами. Возможно, мы почувствовали бы себя менее отчужденными, если бы могли поверить в то, что мы не единственная разумная жизнь.

Кастанеда: Мы могли бы быть способны разговаривать с любым животным. Для дона Хуана и других магов не было ничего необычного в моем разговоре с койотом. На самом деле они сказали, что мне следует выбрать более надежное животное в качестве друга. Койоты-обманщики и им нельзя доверять.

Кин: Какие животные становятся более подходящими друзьями?

Кастанеда: Змеи становятся изумительными друзьями.

Кин: Однажды у меня был разговор со змеей. Как-то ночью мне приснилась змея в мансарде дома, где я жил, когда был ребенком. Я взял палку и попытался убить ее. Утром я рассказал сон своей подруге и она напомнила мне, что убивать змей нехорошо, даже если они в мансарде во сне. Она настаивала, чтобы в следующий раз, когда змея появиться во сне, мне следует покормить ее или что-то сделать, чтобы помочь ей. Примерно через час я ехал на мотороллере по малоиспользуемой дороге и там она ждала меня - четырехфутовая змея, вытянувшаяся и гревшаяся на солнце. Я подъехал к ней и она не шевельнулась. Затем мы смотрели друг на друга какое-то время и я решил, что мне следует сделать какой-то жест, чтобы дать ей знать о том, что я сожалею, что пытался убить ее сестру в своем сне. Я приблизился и прикоснулся к ее хвосту. Она свилась и показала, что я нарушил нашу интимность. Так что я отошел назад и просто смотрел. Примерно через пять минут она ушла в кусты.

Кастанеда: Вы не подобрали ее?

Кин: Нет.

Кастанеда: Это был очень хороший друг. Человек может научиться вызывать змей. Но нужно быть в очень хорошей форме, спокойным, собранным - в дружелюбном настроении, без сомнений и невыполненных дел.

Кин: Моя змея научила меня, что у меня всегда были параноидальные чувства по отношению к природе. Я считал животных и змей опасными. После той встречи я никогда бы не убил змею и это стало более правдоподобным для меня, что мы можем находиться в чем-то вроде живого сообщества.

Наша экосистема вполне могла бы включать коммуникацию между различными формами жизни.

Кастанеда: У дона Хуана об этом есть очень интересная теория. Растения, как и животные, всегда влияют на вас. Он говорит, что если не извиняться перед растениями за то, что вы срываете их, можно заболеть или может произойти несчастный случай.

Кин: У американские индейцев были похожие верования о животных, которых они убивали. Если не поблагодарить животное за то, что оно отдает свою жизнь за то, чтобы вы могли жить, его дух может создать вам неприятности.

Кастанеда: У нас есть общность со всей жизнью. Что-то меняется каждый раз, когда мы бездумно вредим растительной или животной жизни. Мы забираем жизнь для того, чтобы жить, но мы должны быть готовы отдать наши жизни без негодования, когда придет наше время. Мы такие важные и принимаем себя так всерьез, что забываем о том, что мир - это величайшая тайна, которая будет учить нас, если мы будем слушать.

Кин: Возможно, психотропные препараты временно отметают изолированное эго и допускают мистическое слияние с природой. Многие культуры, которые сохранили чувство общности между человеком и природой, также создали церемониальное использование психоделических средств. Вы использовали пейот, когда разговаривали с койотом?