Валентина Полухина - Иосиф Бродский. Большая книга интервью

Бродский. Хочу тут добавить еще кое-что. Три замечания насчет рифмы. Прежде всего поэт хочет добиться того, чтобы его высказывание запечатлелось в памяти. Помимо прочего, рифма — потрясающий мнемонический прием, удачная рифма непременно запоминается. Еще более интересно, что рифма обычно обнаруживает зависимости в языке. Она соединяет вместе до той поры несводимые вещи. В определенном отношении, прибегая к рифме, поэт отдает должное языку, словам или понятиям, которые он трактует. И еще одна вещь, если говорить о метрическом стихосложении. Метр в нем не просто метр, а весьма занятная штука, это разные формы нарушения хода времени. В стихотворении это семена времени. Любая песня, даже птичье пение, — это форма реорганизации времени. Я не стану вдаваться здесь в хитроумные рассуждения, а просто скажу, что метрическая поэзия разрабатывает разные временные понятия.

Уолкотт. И еще одно замечание. Дело совсем не в том, рифмовать стихотворение или нет, стихотворениям нужна не столько рифма. Не думаю, чтобы кто-нибудь из вас стал утверждать, что всякое стихотворение должно быть зарифмовано. Тут должен быть выбор, каким образом ритмически организовать его. Возьмем великую поэму "Потерянный рай". В ней нет рифмы, автор от нее отказался. Но в ней есть нечто более глубинное. Иосиф, Симус и я, все мы преподаем, и меня приводит в уныние, что в Америке молодежь учат, что рифма — это архаика, нечто отжившее. Меня вовсе не заботит, действительно ли рифма отжила свое, не в том суть, но стихотворная форма выглядит удручающе однокрасочной. В этих демократических учебных заведениях какой-нибудь американский поэт средних лет, который может быть последователем У.К.Уильямса, учит на его примере, что можно отлично обходиться без рифмы, но не обучает гамме его поэтической палитры. Рифма — это вовсе не завершающий мазок. Как верно заметил Симус, рифма рождается в процессе создания стихотворения. Чередование ударных и безударных слогов, выбор ритмической организации стиха, происходит подспудно, от инстинктивного чувства стиховой формы.

Хини. Я хочу сказать, что не надо так уж сосредотачиваться на рифме. Для меня основной представляется ритмическая сторона стиха. В конечном счете это более важно. Рифма — всего лишь средство приятной игры. Майкл Стамп сказал как-то, что воплощение сделало мир свободным для игры. Вот и рифмование делает язык свободным для игры. Но непременно должно присутствовать мелодическое начало, мелодия, ритм.

Мюррей. Да, следует использовать все выразительные средства. Вот тут Дерек говорил о рифме, а я в связи с этим хочу заметить, что существуют загадочные связи. Я работал над циклом стихов о временах года у себя на родине и обнаружил, что совершенно невозможно их писать по образцу старинных часословов, где славные крестьяне каждый год делали одно и то же. Время течет, и всякий раз год принимает иную форму. Тогда я выстроил их как беседу с древнегреческим поэтом Гесиодом, одним из моих любимейших, и развивал мысль о том, что времена года не повторяются, они рифмуются.

Шмидт. Вот вы, Дерек Уолкотт, назвали демократической ту образовательную систему, которая в определенном смысле скорее обедняет, нежели обогащает читателей. В каждом из ваших произведений, особенно у вас, Лес, и у вас, Дерек, потрясающая своим демократизмом широта охвата тем: тут и о самой поэзии, и об общественной жизни, и об истории, ваша поэзия не просто обращена к людям, она направляет на них свою энергетику. Если провести сравнение с современной британской поэзией, которая достаточно разнообразна по тематике, усматриваете ли вы разницу между тем, что делаете вы, и тем, что было у Ларкина или теперь у Хьюза?

Уолкотт. Я хочу пояснить: слово "демократический" я употребляю для противопоставления идее о том, что у всякого поэта обостренное чувство иерархического порядка. Все мы знаем свое место. Все мы знаем своих великих учителей. Все мы четко представляем, что отстаиваем. И у каждого поэта есть четкое представление о иерархической системе, где у каждого свой уровень. Это никоим образом не мешает поэту иметь представление о демократии как принципе организации общества, в нем уживаются оба этих момента. В том и кроется определенная ирония. При демократии все приравнивается, все люди равны. И мне нелегко сказать другому человеку, что он не может считать себя равным, что поэт есть некое высшее существо, но раз уж я вошел в литературу, мне отведено в ней соответствующее место, и я должен знать иерархию. Тут, конечно, возникает конфликт с представлениями о демократии. Следует сказать, что способ постижения иерархии довольно опасен.

Шмидт. Давайте вернемся к тематике вашего творчества и ее направленности. Не кажется ли вам, что горизонты вашей поэзии шире, чем в современной английской поэзии?

Бродский. Мне кажется, да.

Уолкотт. А мне — нет. Возьмем такого поэта, как Ларкин. Вы можете сказать, что это всего лишь жалкий отщепенец, выделяя худшее в нем. Я прочитал восхитившее меня эссе Симуса — это безотносительно к тому, таким был Ларкин или нет, — где он писал о Ларкине и его восприятии, и это заставило меня по-иному взглянуть на поэта, увидеть в нем человека верующего, а не просто затесавшегося среди теней Библиотеки Халла. Передо мной как бы встал его образ. И разве нельзя назвать Ларкина демократическим поэтом, чье творчество было известно по всей Англии? Конечно, можно, пусть он даже не был официально признанным.

Шмидт. Симус, вы как-то сказали в одном интервью, что и в Америке и в Англии религиозное чувство было искоренено из поэзии, я воспринял это как очень точное замечание. Это интересно, что Дерек рассказал о вашем эссе о Ларкине, где он представлен в некотором смысле религиозным поэтом. Не означает ли это, что настоящая поэзия должна обладать неким подобием религиозного, метафизического — не могу подобрать верного слова — измерения?

Хини. Два дня назад на писательской конференции в Дублине израильский поэт Иегуда Амихай говорил почти о том же самом. Не столько о религиозном начале в поэзии, сколько об идеале детства для поэта. По его убеждению, поэт должен расти в семье верующих, где строго соблюдаются религиозные предписания, где ум ребенка насыщается языком, и у него выстраивается определенное мировосприятие, в котором есть место вечным истинам и ценностям. А потом — он не сказал этого, но я могу предположительно развить его мысль — с этим ребенком, в которого укупорена некая система ценностей, случится то же, что случилось со всеми нами. Пробка вылетит, произойдет секуляризация, состоится его ускоренное вхождение в современный мир, и наступит третья стадия, когда он задумается: "Я чувствую себя опустошенным. Что это? Как мне быть?" На мой взгляд, вопрос о том, как обрести такое состояние, когда душа радуется, как найти опору в пустоте, как создать форму, соответствующую действительности, — это вопрос скорее религиозный.