Валентина Полухина - Иосиф Бродский. Большая книга интервью

Поредевший Олимп?

Что-то вроде. Упрощенная метафизика.

Простите за интимный вопрос: вы человек религиозный, верующий?

Я не знаю. Иногда да, иногда нет.

Не церковный, это точно.

Это уж точно.

Не православный и ведь не католик. Может быть, какой-то вариант протестантства?

Кальвинизм. Но вообще о таких вещах может говорить только человек, в чем-то сильно убежденный. Я ни в чем сильно не убежден.

Или сильно убежденный, или совсем беспардонный.

Скорее я себя зачислю в эту последнюю категорию, нежели в какую бы то ни было из предыдущих.

В протестантстве тоже много такого, что мне в сильной степени не нравится. Почему я говорю о кальвинизме — не особо даже и всерьез, — потому что согласно кальвинистской доктрине человек отвечает сам перед собой за все. То есть он сам до известной степени свой Страшный Суд. У меня нет сил простить самого себя. И с другой стороны, тот, кто мог бы меня простить, не вызывает во мне особенной приязни или уважения.

Когда я был моложе, то пытался со всем этим в себе разобраться. Но на каком-то этапе понял, что я сумма своих действий, поступков, а не сумма своих намерений.

Биргит Файт

Первая полная публикация

Я хотела бы для начала поговорить о Марксе и о Фрейде. У вас же есть какие-то взгляды на их счет…

Нет никаких! Поймите простую вещь — и это самое серьезное, что я могу сказать по этому поводу, — у меня нет ни философии, ни принципов, ни убеждений. У меня есть только нервы. Вот и все. И… вот и все. Я просто не в состоянии подробно излагать свои соображения и т. д. — я способен только реагировать. Я в некотором роде как собака или лучше: как кот. Когда мне что-то нравится, я к этому принюхиваюсь и облизываюсь. Когда нет — то я немедленно… это самое… Главный орган чувств, которым я руководствуюсь, — обоняние.

Но, видимо, они [Фрейд и Маркс] достаточно сильно действуют вам на нервы?

Ну, это просто аллергия. У всякого человека моего возраста, да еще выросшего там, где я вырос, есть аллергия по отношению к этим двум господам. Вот и все.

Но Фрейд-то в принципе для Союза не играл особой роли.

Я не знаю, может, он для Союза и не играл, а для меня в общем более или менее играл. То есть это мне не очень интересно, потому что есть разные способы… Сейчас я займусь кофе, а потом буду отвечать… [занимается кофе] как угодно — конкретно, абстрактно…

Но вы же [в текстах и в разговоре] все время переворачиваете, например, вот это: "Бытие определяет сознание".

Ну не все время, но… бывает. Это мне пришло в голову, когда мне было двенадцать лет. Это было, я думаю, последний раз, когда я всерьез думал о Марксе. Я несколько преувеличиваю, но… Господи, это настолько от меня далеко, этот господин настолько вне моего сознания! А в равной мере и Фрейд. Существуют разные способы попытаться объяснить природу существования, но этот — не самый интересный. Не производит на меня никакого впечатления. Все это не очень убедительно. То есть интересно, если этим заниматься, но просто я уже в другом возрасте. Когда я был мальчишкой, все это было мне довольно занятно и забавно, и… и отвратительно. Сейчас у меня к этому просто нет никакого отношения.

Ни к тому, ни к другому?

Ни к тому, ни к другому. Ну попробуйте задать какие-нибудь более… Ну давайте, задавайте свои вопросы… [ Хмыкает .]

У меня есть вопрос…

…Фрейд в своем роде замечательный господин, он расширил наши представления о самих себе. Но в общем на меня это все не произвело особенного впечатления. Вот вы говорите с человеком, который отвечает на ваши вопросы, но если бы Фрейда не было, то он был бы тем же самым человеком. То есть мое сознание функционировало бы точно таким же образом, впрочем, как если бы не было и Маркса. В моем деле эти люди бесполезны.

Да, но вы же с ними все-таки спорите, возражаете им.

Я с ними не столько спорю, сколько отталкиваюсь, и посмеиваюсь, и стараюсь их скомпрометировать в сознании моих читателей, потому что в современном сознании они занимают слишком большое место.

Хорошо, меня интересует…

Мы вернемся к этому, наверное, в той или иной форме…

…такой вопрос, который мне самой действительно неясен: соотношение у вас культуры и природы…

Ахматова говорила: "Фрейд — враг номер один".

Ахматова?

Да. И я с этим полностью согласен.

Когда она его вообще-то читала?.. В двадцатые годы?

Ну, видимо, читала — она знала, в чем дело. Простой пример глупости этого господина: его утверждения о природе творчества, что оно является сублимацией. Это полный бред, потому что и творческий процесс, и эротическая, как бы сказать, активность человека на самом деле сами по себе — не одно является сублимацией другого, а оба они являются сублимацией творческого начала в человеке. Это чудовищно ложно, чудовищно глупо, чудовищно близоруко. [ Эту фразу Бродский произносит по-английски ] Да, что он говорил, весьма близоруко!

Мне кажется, и насчет снов вы четко высказали свое мнение, что сон не обработка дневных переживаний, а некое видение или что-то в этом роде.

Ну что такое сны? Вы знаете, сны, как сказал один мой в некотором роде знакомый, — это в общем как… "облака, проплывающие в ночном окне", то есть единственная их привлекательность — это непоследовательность, и в этом смысле они — определенный жанр, да? [Смешок] И в этом смысле — чрезвычайно интересный источник как жанровый материал, как метод связи. Или развязок. Просто композиционный пример в литературе. Это полезно.

Не как видение?

Нет, ни в коем случае. Я вообще не визионер.

Мне действительно неясен вопрос "природы — культуры. С одной стороны, естественность и наивность вас абсолютно не привлекают, не интересуют и даже настораживают…

Ага.

…с другой стороны, природа у вас вполне присутствует. Но, может быть, она у вас тоже "как бы архитектура"?

Ну да. Ну, это архитектура.

Может быть, это у вас просто одно и то же?

Вы знаете, я думаю, да! Но вообще, когда я слушаю эти разговоры об естественном и искусственном, о природе и культуре и обо всех остальных делах, у меня, знаете, такое ощущение, как у Геринга или у Ницше, когда они слышали слово "культура". Я просто уже не знаю, куда мне бежать, потому что все эти дела настолько расплывчаты. Собственно, у Мандельштама по этому поводу сказано примерно все: "Природа — тот же Рим / И отразилась в нем…" И существуют два отношения к природе: либо, как у Лоуренса, сбросить штаны и бежать голым, либо понятие естественности как созидания, то есть как композиции, — как у Мандельштама. И мне, естественно, второе куда ближе, чем первое.