Коллектив авторов - Куда ведет кризис культуры? Опыт междисциплинарных диалогов

Евгений Ясин: Я так понял Эмиля Абрамовича, что не все столь уж безнадежно, как многим кажется. Вот ведь и Наталья Евгеньевна утверждает, что позитивные тенденции налицо, пусть и умеренные…

Эмиль Паин: Да, но в России имеют место и откатные процессы. Рост влияния фундаменталистских течений в религии — как в исламе, так и в православии — ведет к фундаментализации, антимодернизации индивидуальных ценностей. Такая тенденция заметна во всем мире с конца 1970-х годов. Об этом взрыве традиционализма я подробно написал в своем докладе на нашем семинаре.

Наталья Тихонова:

То, что Эмиль Паин называете «абстрактным», — это для меня некие нормы, которые я отличаю от ценностей и установок. Нормы — это то, «как должно быть». Ценности — это «что такое хорошо и что такое плохо» и чего вообще хотелось бы, что для человека значимо. А установки — это то, чего я конкретно собираюсь добиваться. Все эти компоненты характеризуются сегодня в России разной устойчивостью. Например, родители должны заботиться о детях — это норма, она устойчива. Хорошо, когда в семье несколько детей, — это ценность. А в ответе на вопрос, собираюсь ли я их заводить или нет, содержится установка, которая меняется в зависимости от ситуации.

У нас с вами, Эмиль Абрамович, есть только один нюанс, в котором мы не сходимся. Я не очень согласна с тем, что поступательного, или линейного, развития в России не наблюдается. Если вы считаете, что абстрактные нормы меняются по моде, то мне, наоборот, кажется, что нормы — вещь очень устойчивая, и они развиваются поступательно. Самое устойчивое в нормативно-ценностной системе, регулирующей в России на микроуровне взаимоотношения в системе «личность — общество — государство», — это представление о роли государства.

Евгений Ясин: Это наша самобытность…

Наталья Тихонова: Увы. Все остальное меняется — что-то быстрее, что-то медленнее. Я имею в виду нормативный уровень. Этот уровень не мерит ни Шварц, ни Хофстед, ни Инглхарт. Поэтому я использовала для анализа данной проблемы другие массивы и другие методики. Ведь проблема модернизации России во многом упирается в институты. А западные институты не сочетаемы с нормами, которые доминируют в российском обществе.

Эмиль Паин: Я, в отличие от вас, разграничиваю не нормы и ценности, а абстрактный и конкретный уровни сознания. Или, говоря иначе, сознание мифологическое и рациональное. Например, «абстрактные» инородцы (люди не русской национальности), по данным опросов, чаще воспринимаются как угроза русским, чем конкретные представители тех же народов, известные респонденту.

Игорь Яковенко: Эмиль Абрамович, помните: «Жидов я ненавижу, но Рабинович — мой друг и прекрасный человек». Здесь общая установка сталкивается с реальным бытованием, с истиной жизни. И эти сущности между собой не связаны. Культурные установки предзаданы и не верифицируются жизненным опытом.

Евгений Ясин: Я слушаю, и у меня создается впечатление, что сколько людей, столько и терминов. Что у одного — «норма», то у другого — «абстракция». Кстати, норма в вашем, Наталья Евгеньевна, понимании — это что? Существует ее понимание, как образца, но вы, судя по всему, толкуете ее иначе…

Наталья Тихонова: Норма — это должное. Представление о том, как должно быть. Государство должно заботиться о гражданах — это норма. А соблюдается она или нет в реальности — это уже другой вопрос.

Эмиль Паин: Это эмпирика.

Алексей Давыдов: А можно еще вопрос задать? Есть ли кризис социологии сейчас? Если есть, то в чем он?

Наталья Тихонова: В мире и в России это разные кризисы с разными причинами. Проблема кризиса в российской социологии связана с тем, что социологами себя считают все, кто не является профессионалом в других сферах. Его причина — кризис профессионализма. Людей, которые работают в социологии профессионально — пусть с разными точками зрения, но говорящих на одном языке, — очень мало. А кризис в западной социологии — это кризис отсутствия макротеории. Общество выходит на новый этап развития, но нет теории, которая могла бы адекватно описать этот этап.

Алексей Давыдов: А почему ее нет?

Игорь Клямкин:

Алексей Платонович, умерьте, пожалуйста, вашу любознательность. У нас тема — не кризис социологии, а кризис культуры. В мире, разумеется, все как-то связано, но не все эти связи мы можем позволить себе обсуждать одновременно.

Слово — Игорю Яковенко.

Игорь Яковенко:

«Если даже в России будет реализован некий „альтернативный модерн“, то это будет очередная промежуточная стадия развития — временная и неустойчивая»

Нормативно-ценностные системы, о которых пишет Наталья Евгеньевна, жестко связаны с природой ментальности. А динамика этих систем выражает процесс трансформации ментальных структур. Поэтому я бы высказался за проведение междисциплинарных эмпирических исследований и, прежде всего, за объединение исследовательских усилий социологов и культурологов. Ведь во всем, о чем говорится в докладе, есть и культурологический аспект.

Вот, скажем, речь идет об отношении россиян к закону. Как толкует его традиционное сознание, в России до сих пор доминирующее? Носитель такого сознания склонен трактовать закон, как закон для других . Сам, мол, я при случае могу его обойти, но тот, кто имеет дело со мной, должен закон соблюдать. Иными словами, мы сталкиваемся с ситуацией, которая к праву отношения не имеет. Здесь закон — навязанная внешними силами норма. А мое отношение к ней зависит от того, выгодна она мне в конкретной ситуации или не выгодна. В современных странах Запада все по-другому. Закон, получивший нравственную санкцию, является там безусловной нормой для всего общества. Закон — вещь универсальная. В России же этого нет, и потому важно знать, как преломляется восприятие закона именно в российской ментальности.

Что стоит, например, за всеобщим и подтверждаемым всеми социологическими службами осуждением коррупции? Отнюдь не единодушное выступление наших людей против взяток как явления. Взятка традиционализована и нормальна: «Сухая ложка рот дерет», «Не подмажешь, не поедешь». Люди возмущаются масштабом коррупции и несправедливостью ее конкретных форм. Отсюда, кстати, понятнее становится, почему так много среди них тех, кто ставит справедливость выше закона. Но что они под ней понимают?

Я не люблю русскую традиционную справедливость по целому ряду оснований. Помимо прочего, она принципиально размыта и позволяет по-разному трактовать каждую конкретную ситуацию. В русской деревне практика передельной общины имела два принципа раздела земли: на равные паи по числу едоков и по числу работников в семье. Всякий раз, когда шли переделы, начинались стычки. Существование двух разных принципов наделения землей создавало пространство для манипуляции мнением сельского схода. Тот, кто имел дополнительный ресурс, мог поставить «миру» ведро водки, в результате чего располагал зависимыми голосами, позволявшими ему «по справедливости» добиваться решения, которое его устраивало. Присутствующие помнят, наверное, и о том, как в советских поликлиниках в очередях к врачу постоянно возникали стычки относительно принципа очередности — идти по талонам или согласно живой очереди. Всегда самые горластые и беспардонные прорывались, опираясь на одно из этих оснований.