Коллектив авторов - Куда ведет кризис культуры? Опыт междисциплинарных диалогов

Игорь Клямкин: Сталинская Большая репрессия — это, как вы сами написали, специфический способ индустриальной модернизации. Кампучийский террор — тот же самый случай?

Игорь Яковенко: Безусловно, и Россия, и Кампучия должны были как целое войти в реальность XX века. Другим традиционным обществам удалось это с меньшей кровью, но безболезненно такие процессы не проходят нигде. Я думаю, что и Китай с бесконечной Гражданской войной (1927–1950) и Культурной революцией (1965–1976) укладывается в ту же логику.

Игорь Клямкин: Не могу сказать, что ответ меня полностью устроил, но больше вас мучить не буду. Еще есть вопросы?

Андрей Пелипенко: У меня вопрос терминологического характера. Такие понятия, как «архаика», «традиционализм», «первобытность», — как они между собой соотносятся? Ведь в строгом смысле слова «традиционное» общество — это общество доосевое. В докладе же понятие традиционного общества и вообще традиционализма используются безразмерно широко. Насколько корректно применять это понятие в диапазонах от архаики до Средневековья и от последнего до модерна?

Игорь Яковенко:

Действительно, если помнить об устойчивой научной традиции, я использую эти понятия не строго. Лабораторно чистых примеров архаики и традиционных обществ на отечественных просторах давно не обретается. Однако традиционная крестьянская культура — так называемое двоеверие, или «бытовое православие», — представляет собой христиано-языческий синкрезис. Это общепризнанно.

Иными словами, доосевое (языческое) и собственно осевое (христианское) начала в русской реальности переплетаются. Процессы модернизации смещали пропорции между стадиально разнородными компонентами единого культурного комплекса, но качественные характеристики сохранились. В русской реальности и в русской ментальности наличествуют моменты, принадлежащие самым разным стадиям исторического развития. Поэтому, говоря об обществе в России, я позволяю себе называть его традиционным, помня и о том, что в эту традиционную реальность вплетаются элементы архаики. При всех оговорках только такая характеристика позволяет выявить сущностные черты и объяснить логику развития этого общества.

Игорь Клямкин: Похоже, вы с Андреем Анатольевичем по-разному толкуете понятия. Но ваша позиция понятна.

Андрей Пелипенко: Хотелось бы уточнить также, как соотносятся докладчиком понятия «репрессия» и «насилие».

Игорь Яковенко: Я понимаю это соотношение следующим образом. В качестве субъекта репрессии выступает некоторая надличностная инстанция, выраженная в возрастной, властной, сословной иерархии. Репрессия служит воспроизводству или самоизменению социокультурного целого. А насилие может быть частным или групповым. Оно может соотноситься с целями воспроизводства целого, а может преследовать свои собственные цели, противостоящие целям репрессии или с ними не соотносимые.

Андрей Пелипенко: И еще один вопрос — о дедовщине. О ней в докладе говорится как о прямом продолжении определенной репрессивной традиции. Однако во время войны и в послевоенный период (по крайней мере, до начала 1960-х годов) дедовщины в армии не было. Во всяком случае в таких варварских, как сегодняшние, формах. Стало быть, необходимо объяснить, чем был вызван разрыв в традиции. Возможно, в ситуации реальной войны включаются какие-то иные стереотипы поведения и квазиинициационные формулы?

Игорь Клямкин: Мне приходилось читать, что во время войны, а также в ситуации, когда в сознании солдат перспектива войны выглядит актуальной, дедовщина блокируется страхом получить в бою пулю в спину. Тот, кто не может противостоять «деду» в казарме, имеет возможность с обидчиком рассчитаться…

Игорь Яковенко:

Дедовщина была вызвана к жизни конкретными обстоятельствами, о которых я ниже скажу. Но сначала еще раз подчеркну, что культурные истоки этого феномена вижу в архаических культурных практиках. Дело в том, что такие практики, казалось бы, исторически пережитые и отринутые, никуда не исчезают. Они уходят с горизонта актуального сознания и сохраняются в памяти культуры. Там эти практики лежат неограниченно долго, но в определенных ситуациях могут актуализоваться.

В книгах Светланы Алексиевич упоминается примечательная вещь. Описывая Отечественную войну в Белоруссии, она рассказывает вот о чем: когда каратели приходили в деревню, где были партизаны, все население пряталось в соседнем озере и часами сидело под водою, дыша через соломинки. Это было бы очень интересное наблюдение, если бы именно этот прием не описывали византийские авторы как военную хитрость славян. Иными словами, военная практика эпохи племенного быта, зафиксированная в VII веке, каким-то образом дожила до века ХХ, и в ситуации острого кризиса всплыла на поверхность.

Когда в армии была разрушена система постоянного надзора младшего командного состава над солдатами (в этом, по-моему, причина современного разгула дедовщины, а не в чем-то другом), реализовался тот же механизм. Вместе с надзорной функцией сержанта из казармы ушло государство, и культурная память предложила солдатам универсальную архаическую структуру взаимоотношений. Типологически то же самое происходило в осажденном Ленинграде, во время голода в Поволжье или в период Голодомора на Украине. Давным-давно табуированная культурная практика людоедства всплывала в исключительных обстоятельствах.

Игорь Клямкин: Дедовщина все-таки возникла не в исключительных, а как раз в обыденных обстоятельствах. Больше нет вопросов?

Алексей Давыдов: У меня есть, если позволите. Из текста Игоря Григорьевича не вполне ясно, в чем он видит культурное основание репрессии. В докладе написано так: основанием является традиция, которая пришла из азиатской деспотической социальной действительности, когда государство перераспределяет общественное богатство репрессивно и централизованно. Но у этого основания, в свою очередь, тоже должно быть свое культурное основание. Меня интересует онтология проблемы. Где ее «дно»? Что является самым предельным основанием репрессии?

Игорь Яковенко: Мы с Давыдовым работаем в несколько различающихся понятийных сетках, и это затрудняет коммуникацию. Самое «дно» состоит в том, что человек по своей природе греховен, зло живет в человеке. Оно проистекает из того, что человек свободен — в том числе и в смысле свободы совершать самые разнообразные асоциальные поступки. Поэтому любая социальность требует принуждения, а культура это принуждение по-разному формирует, дозирует, оформляет, соотносит с системой поощрений…

Андрей Пелипенко: По этому поводу есть блестящая цитата из Шан Яна. Привожу ее по памяти. Государь, говорил Шан Ян, должен управлять через поощрения и награды, но наказаний должно быть в три раза больше, чем наград, потому что человек по природе своей туп, ленив и злонравен.