Петр Авен - Революция Гайдара

A. К.:Гайдар с Явлинским? Ну, таких пар в то время можно было много наконструировать. Главное, что был неработоспособен тандем Горбачев-Ельцин. А поэтому вся эта структура была мертворожденной.

B. М.:А в моем сознании они так парами и стоят: Горбачев — Ельцин, Явлинский — Гайдар.

П. А.:Володя, ты у нас был главным по СНГ. Что там происходило? В 1992 году республики вообще верили, что они смогут устоять, что они независимые государства? Или им казалось, что это такой вот сон?

В. М.:В вопросах самоопределения была своя собственная динамика. Три прибалтийских страны отвалили сразу со словами: «Никаких СНГ, никаких конфедераций. Пошли вы на… вот и все». Было три страны, в которых начались внутренние разборки. Это Молдавия с Приднестровьем, Грузия с Южной Осетией и Абхазией и Таджикистан.

A. К.:Плюс застарелый конфликт между Азербайджаном и Арменией за Карабах.

B. М.:Карабахский конфликт до сих пор очень хитро выглядит. Потому что Карабах — это же вроде внутренний вопрос Азербайджана и формально это не Армения. Как это назвать? Межгосударственный армяно-азербайджанский конфликт либо это армяно-карабахский сепаратизм внутри Азербайджана? К осени 1991 года этому конфликту уже было несколько лет.

Как вообще развивался процесс самоопределения? Начиналось вроде с экономики. Когда о выходе из СССР еще не было и речи, когда само существование Союза не оспаривалась никем, в Эстонии возникла концепция территориального республиканского хозрасчета. Эта концепция запала в голову всем. А потом уже пошли разговоры и о политической самостоятельности. Сначала республиканский хозрасчет, потом сепаратизм и народные фронты.

Еще во времена Андропова начали размышлять, как бы перекроить территорию страны для спасения единства. Вольский у Андропова этим занимался. Уже при Горбачеве стали придумывать, не поднять ли статус автономных республик. Оттуда и пошла, в частности, татарская волна независимости.

П. А.:Поднять статус автономных в качестве противовеса сепаратизму союзных республик? Нетривиально.

В. М.:Да. Но народные фронты в республиках все равно росли. Причем в некоторых республиках стало нарастать и акцентироваться то, что их с центром разделяло. Ну, например, следственная бригада Гдляна-Иванова, узбекское хлопковое дело. Когда они там переборщили и начали огромное количество местных кадров сажать, это было воспринято уже не просто как борьба с коррупцией или еще что-то, а как национальное унижение узбеков Москвой.

A. К.:В Узбекистане это наверняка считывалось однозначно: просто расправа, невинных людей сажают.

B. М.:Нарастала такая ненависть к центру, порожденная просто ощущением несправедливости, которая идет из Москвы. Я помню процесс согласования всяких интересов в рамках программы «500 дней». Ой, там столько выливали обид всяких, а это 1990 год еще. Так что к середине 1991 года, еще до ГКЧП, все к центру уже очень настороженно относились.

П. А.:Анисимов нам рассказывал, что вплоть до ГКЧП все республики ходили на все совещания, хотели договариваться. Никто и не помышлял о развале Союза. Кроме Прибалтики, естественно.

В. М.:Ты знаешь, я думаю, что в 1990 году — еще да.

П. А.:Весной 1991-го все посыпалось?

В. М.:А вот после того, как весной пошел так называемый новоогаревский процесс, который должен был завершиться заключением нового союзного договора, с каждым месяцем становилось все хуже и хуже.

A. К.:Может, новоогаревский процесс послужил катализатором разложения? Как, знаешь, зачастую люди думают: «Раз с нами разговаривают, значит, нам не могут приказать. Значит, можно выламываться бесконечно».

B. М.:Но важнее даже не это. Республиканские вожди и без этого видели, что Союз слабеет. Они видели, как мы себя ведем в Восточной Европе, они поняли, что мы повязаны какими-то соглашениями о неприменении силы с Америкой, с Европой. Гуманитарная помощь уже пошла. В 1990 году 26 000 тонн привезли. А в 1991-м уже в 10 раз больше. В один Питер, между прочим, 26 600 тонн за первую неделю января 1992 года привезли. А что такое 26 000 тонн? Это хороший транспорт такой, мощный. Помню, как мы с республиками на этом самом МЭКе все это распределяли… И пайки бундесвера, и еще какую-то еду…

П. А.:У меня есть ощущение, что республики не сразу поверили, что они независимые. Думали, что в конце концов, как в 1922 году, силой вновь сгонят в Союз и не отпустят. Я считаю, украинский референдум поставил точку.

В. М.:Украина… Декабрь 1991 года у меня был тяжелейший. До Беловежской Пущи я назывался Полномочным представителем Правительства РСФСР по делам Экономического сообщества. И Россия была как бы лидером формирования этой новой структуры. Мы тратили огромное время на согласование, на синхронизацию реформ. Украина все время просила отсрочки. У них, видимо, уже шла подготовка к независимости. А 8 декабря стало ясно, что никакой координации в реформах не будет. Егор рассказывал, что Кравчук приехал в Пущу с однозначной позицией ничего не подписывать, ничего в дальнейшем не координировать.

В каждой из этих республик элита была двух типов. Те, кто делал карьеру в союзных ведомствах, и те, кто делал карьеру на местах. Между ними не всегда было все хорошо. Но когда встал вопрос о самоопределении наций, все предпочли занять одну позицию — независимость.

П. А.:А у тебя самого какие были ощущения?

В. М.:Мои ощущения были такие: вот представь себе, дивизия попала в окружение и есть три варианта выхода из положения: разбежаться, выходить подразделениями либо прорываться в полном составе. Для каждого из этих вариантов нужны условия. Если ты хочешь пробиваться в полном составе, нужно, чтобы был командный состав, комиссары бегали с оружием, особисты, дисциплина. Необходимо достаточно боеприпасов, топлива. Много чего нужно. Вот этого не было точно уже в тот момент.

Разбежаться по одному? Так это и реализовывалось. Все уезжали, кто хотел. Кто в Штаты, кто в Израиль, кто в Германию, кто еще куда-нибудь. Но в пределе — это сценарий полной государственной дезинтеграции.

Поэтому оптимальным оказался единственный рабочий вариант — это выходить подразделениями, что называется. Вот одна группа пошла — потом дает сигнал: все, мы вроде прорвались. Тогда следующие пошли. И так далее.

A. К.:Так и было. Сначала прибалты отвалили. Вроде все у них срослось. Потом следующие…

B. М.:Правильно ты говоришь: прибалты отвалили, потом следующие сказали, что мы тоже независимые. А после путча уже просто бегство началось. Самое главное, что к тому моменту уже стала подтаскиваться идеология. Ведь у всех своя национальная интеллигенция. У всех очень много людей, которые сразу почувствовали, что это новые должности, всякие МИДы, послы и прочее. Они сразу поняли, что можно раздуть статус, занять должность, плюс нельзя списывать накопившиеся обиды на Россию.