Петр Авен - Революция Гайдара

У нас сейчас много развелось всяких там государственников, державников и т. д. Но и в республиках тоже есть свои государственники и державники. Такие же, как наши, которые точно так же транслируют своему народу свою державную философию…

У меня была огромная простыня, где мы выписали по всем темам вопросы, которые требуют урегулирования. От стратегического оружия до признания пенсий, дипломов, стандартов, винтиков, шпунтиков, маркировок. Огромная простыня! План работ выглядел ужасающе. Столько вопросов! Ведь это не политические и внешнеторговые отношения. Это с какой-нибудь страной в мире может быть всего каких-нибудь пяток позиций: торговля и больше почти ничего, никаких точек пересечения. А здесь же что ни возьмешь — везде огромное море проблем. Плюс повязаны (где мы с тобой, Петя, пересекались) темой внешнего долга, когда делили его.

П. А.:Свои валюты?

В. М.:Они тоже начали потихоньку появляться. В 1992 году.

A. К.:В Казахстане в 1993-м появилась.

B. М.:Где-то в 1993-м, но разделение корсчетов произошло с середины 1992 года.

A. К.:Хорошо, тогда что же послужило основным толчком к развалу Советского Союза?

B. М.:Я думаю, что в СССР пошел необратимый процесс вместе с распадом социалистического лагеря.

A. К.:То есть в 1989 году?

B. М.:Просто СССР, как более монолитная структура, дольше держался. Сначала вынуждены были определяться с выводом войск из Афганистана, определяться по отношению к «Солидарности» в Польше, определяться, что делать с теми, кто ломает Берлинскую стену…

A. К.:Это 1989 год.

B. М.:Ну, так 1988–1989-й — это и есть те события, которые послужили первотолчком к распаду СССР. Параллельно шли серьезные военно-стратегические подвижки. Мы пошли на уничтожение ракет средней и малой дальности, мы сидели в переговорном процессе, который кончился подписанием соглашения об обычных вооружениях. Военные очень плохо к этому относились, считая, что мы идем на неоправданные уступки. То есть внутри элиты начался раскол…

П. А.:Когда Ахромеев 118покончил с собой?

В. М.:Сразу после путча, 24 августа. Но дело даже не в Ахромееве, дело в том, что к 1989 году Горбачев снял практически весь старый высший комсостав. Сначала он воспользовался Матиасом Рустом, который в мае 1987 года посадил самолет на Красной площади. Министра обороны Соколова сменили тогда на Язова, а тот стал свою команду ставить, как обычно новый министр обороны и делает.

A. К.:Разрядка вообще началась еще при Хрущеве. Тот тоже какие-то договора начал с Западом подписывать, мы приняли доктрину мирного сосуществования и т. д. Это же не было свидетельством того, что Советский Союз должен распасться?

B. М.:Нет, я другое имею в виду. Просто именно в 1987-м был парализован возможный военный вариант сохранения Союза, когда ГКЧП был бы не вялый, а энергичный и жестокий…

A. К.:Анисимов, который в 80-х работал в союзных структурах, нам рассказывал, что тогдашние руководители очень подробно изучали опыт Китая и даже западных стран по регулированию рынков, освобождению цен и т. п. Ездили туда в постоянные командировки, что-то выясняли. И ничего не делали. Почему? Правильно ли я понимаю, что наши вожди были в этом отношении даже большие ортодоксы, чем китайцы?

B. М.:Нет.

A. К.:Или интеллектуальная деградация той управленческой элиты была глубже, чем в Китае и Восточной Европе?

B. М.:Думаю, и не это тоже.

A. К.:Но тогда почему?

B. М.:Очень боялись непопулярных решений. Плюс в 1988–1989-м они еще на что-то надеялись. Процесс только пошел.

А. К.:Либерализация цен правительством Мазовецкого была проведена еще при Ярузельском, правильно, Петя?

A. К.:То есть польская коммунистическая элита оказалась на это способна, а наша — нет. Китайская коммунистическая элита способна, наша — не в состоянии.

Нельзя считать вменяемыми людей, которые в 1984 году выбирают Черненко лидером государства. Нельзя их считать дальновидными и ответственными. Они просто хотели сохранить статус-кво любой ценой. Им было наплевать на страну, на ее перспективы, на перспективы их собственных детей, лишь бы сохранить сегодняшний статус-кво. Глупо. Эта элита была обречена. Она не могла принять никакого решения — ни рыночного, ни мобилизационного, никакого.

B. М.:Горбачев, насколько я понимаю, пытался привести во власть новых людей.

A. К.:Очень робко. И ему неоткуда было черпать. Это то, о чем мы с Петей все время говорим: альтернативы этой элите не было. Новая, сегодняшняя российская элита — это все лучшее и молодое, оказавшееся способным хоть на какое-то обновление страны. Но это не новая элита — это кусок старой, который просто выжил.

А с начала тысячелетия происходит серьезная деградация и этой российской элиты. Возвращаясь к арабам, мы просто глупее тех же самых египтян.

B. М.:Позволь мне с этим не согласиться.

П. А.:Элита элитой, но многое зависело и лично от лидера, от Горбачева. Как мы видели из разговора с Анисимовым, никто даже в высшем руководстве не понимал, что собирается и будет делать Горбачев. Не было никакой системы принятия решений. Ни политических, ни экономических. Так вот, возвращаясь к нашей основной теме: если бы все-таки полномочия главного реформатора получил Явлинский, что бы пошло по-другому? Чем вообще Григорий отличался от Егора?

В. М.:Гриша был более авторитарным. Егор демократичнее, снисходительнее к людям. Явлинский очень обидчив, с ним трудно восстанавливать отношения после любой размолвки.

А. К.:Явлинского я видел практически только по телевизору. Но мне кажется, что его ключевое отличие от Егора состоит в том, что Егор не очень беспокоился по поводу своего интеллектуального лидерства и чувствовал себя уверенно в любой компании. А у Гриши были большие внутренние сомнения на этот счет, и поэтому он подчищал вокруг себя. Вот в его партии кто остался? Смешно…

П. А.:Одним из факторов выбора был тот, что Егор мог собрать значительно более широкую и сильную команду. У вас кто был на «500 днях»? Кроме тебя и Бори Федорова, одни молодые, никому не известные студенты. Не хочу никого обидеть, но мы бы их тогда в свою команду не взяли.

В. М.:Если бы Гришу назначили, думаю, команду он смог бы собрать. Кроме того, ему помогали известные люди с Запада — Стэнли Фишер 119, например.

A. К.:Может, он и мог привлечь разных квалифицированных людей, но серьезный рабочий коллектив так и не построил. Егор создал мощный институт, а когда Явлинский выстроил «ЭПИцентр», никто за ним не пошел.