Петр Авен - Революция Гайдара

С. Ш.:У меня есть своя версия. До этого у меня был период, наверное, с лета, когда я был госсоветником и по своим служебным обязанностям должен был ходить на заседания правительства. И была все время двусмысленная ситуация, когда я пришел, как комиссар, наблюдать за правительством. У меня и у всех было ощущение такой двусмысленности.

П. А.:Как комиссара мы тебя сначала и воспринимали. Смотрит со стороны, что-то записывает…

С. Ш.:А в сентябре 1991-го меня приглашал на работу Горбачев председателем союзного Госкомитета по делам национальностей. Я сказал, что уже поздно, и отказался. Рассказал Бэну, но он все равно почему-то на меня обиделся… А в декабре, когда кончились союзные структуры, надо было выбирать: либо продолжаешь сидеть в депутатах и госсоветником, либо работать…

П. А.:У нас в правительстве были очень разные люди: была команда Гайдара, но были и Полторанин, и Лобов и т. д.

Во-первых, насколько личная несовместимость, личная разноплановость, как тебе кажется, влияла на нашу работу? А во-вторых, насколько это соответствовало ментальности Бориса Николаевича? Это говорило о том, что у него нет собственных представлений о правильном и он поэтому таких разных людей выбирал? Или он хотел, чтобы люди, входящие в разные команды, сталкивались и ему это нравилось? Что общего у Гайдара с Полтораниным? Как они могли быть вместе? Как это связано с личностью Бориса Николаевича?

С. Ш.:На 90 % эта ситуация связана именно с личностью Бориса Николаевича.

На мой взгляд, в первую очередь он не понимал до конца суть экономических предложений Егора. Нутром чувствовал, что они в тот момент были не просто необходимы, а, наверное, единственно возможны, потому что все другие возможности уже проехали в 1990-м и 1991-м. Но понимал это интуицией, головой не понимал. Ему нужны были постоянно переводчики, трансляторы, интерфейсы — люди, которые, с одной стороны, могли его успокоить и сказать, что ребята предлагают все правильно и грамотно. С другой стороны, ему нужны были и те, кто в случае неудачи этой команды его правительства могли бы подхватить ситуацию и не дать ей грохнуться.

А уже во вторую очередь для него был важен все-таки великий принцип «разделяй и властвуй». Первый секретарь обкома, прошедший все уровни, дошедший до Политбюро ЦК КПСС, никогда не закладывался и не мог закладываться на одну команду, на один канал информации.

А. К.:То есть «разделяй и властвуй» на втором плане?

С. Ш.:В этой ситуации — да. Потому что до этого он уже многих людей перебрал. Он попробовал Силаева, он попробовал Явлинского…

П. А.:Не получалось…

С. Ш.:Не получалось. Потом, во второй половине 90-х, может быть, эти факторы поменялись местами. Но в этот момент, который мы обсуждаем, было именно так. Естественно, как у нас в России? Горбачев — значит ставропольские, Брежнев — значит днепропетровские, Ельцин, крути не крути, на важнейшие посты руководителей пришли свердловские — Петров, Лобов… Такой страховочный механизм. Единой команды, конечно же, не было. В истории не так много было случаев, когда приходил лидер и ситуация экономически и политически была такова, что у него несколько лет был карт-бланш и он ставил кого хотел. Обычно все происходит в ситуации либо выбора, либо кризиса, и лидер просто маневрирует разными людьми, разными структурами.

А. К.:Но эта, альтернативная гайдаровской, команда «свердловских аппаратчиков» не имела более широкой электоральной базы, чем Гайдар. То есть нельзя сказать, что она была плодом компромисса с парламентом, например, с общественным мнением…

С. Ш.:Хочу два момента просто дополнить. Сначала никто вообще не задумывался над электоральным потенциалом тех или иных фамилий в правительстве. Ельцин сам пришел, сам победил. Он — харизматический лидер. Все остальные — это за его спиной.

Но! Уже в 1992–1993 годах ему приходилось из-за того, что власть оказалась между Верховным Советом и им с его командой, идти на приглашение разных промышленников, «красных директоров», на рейтинговые голосования, на появление Черномырдина и т. д. То есть периода чистого «правительства реформ» практически не было.

П. А.:Этот период кончился в апреле 1992 года.

С. Ш.:И второе: мне кажется, что мы свои воспоминания построили несколько линейно. А ситуация была такова, что даже если и найдена команда со своими взглядами, с предложениями и даже с законопроектами (в чем было главное отличие гайдаровской команды от других), то этого недостаточно. Не было аппарата, чтоб все это реализовать. Партийный аппарат разбежался, кто в бизнес, кто в оппозицию. Советский аппарат, крупные фигуры, предпочли остаться в тени, может, и научные руководители ваши тоже поэтому были в тени.

В результате наше правительство висело без среднего этажа. Правительство есть, народ есть, кризисная ситуация в экономике есть, идеи, как это исправить, — тоже есть, а приводных механизмов нет.

Я почему весной 1992 года ушел, поругавшись с Бурбулисом и Гайдаром? Я ж все время твердил: «А кто работать будет?» У меня было предложение: сначала надо на свою сторону перетянуть чиновников, бюрократов из советского аппарата, написал соответствующую концепцию.

Реализовывать же реформы было некому. Каждый раз срабатывали только те находки, которые работали напрямую сразу или на Ельцина, или на людей. А аппарата не было, и очень долго не было…

А. К.:В этом, кстати говоря, заслуга Чубайса и состоит: в том, что он выстроил вертикаль Госкомимущества.

С. Ш.:Точно. Это была первая новая вертикаль.

А. К.:До каждого района в каждом городе она дошла. Это Саша Казаков делал.

С. Ш.:Причем она получилась и дошла потому, что этого раньше не было. А старую вертикаль нельзя было использовать — она не работала.

А. К.:Чубайса зауважали старые аппаратчики, потому что на их сленге это звучало солидно: «Отрасль создал». Мы тогда смеялись над этой фразой, а теперь я понимаю, что это означает…

С. Ш.:Ельцин, как любой человек такого масштаба, если ему в голову что-то втемяшится, это становилось его кредо. Вот, например, свобода слова. Его клюют, долбят, а он говорит: «Не трогать». Пустил рынок, частную собственность. Несколько вещей, в которые поверил и материализовал…

А. К.:Риторика про свободный рынок оказалась тем коньком, на котором он обскакал Горбачева.

С. Ш.:Да. И когда это перестало работать на его популярность, он перестал использовать эту терминологию, не поменяв внутри себя ничего.

А. К.:Я с этим абсолютно согласен.

А все-таки скажи мне, пожалуйста, почему он так до конца и не доверился Гайдару? Все время какие-то противовесы ему придумывал. Это такое традиционное русское крестьянское недоверие к интеллигенции вообще?