Владимир Буковский - Наследники Лаврентия Берия. Путин и его команда

Буковский: Наверное, я не знаю. Мне трудно судить, я никогда не смотрел всерьез на свое собственное прошлое. Мне это не казалось настолько важным, чтобы анализировать. Я жил как жил, я просто отказался врать с самого детства, лгать. И это было неудобно, неудобно мне, неудобно всем окружающим, неудобно государству. Отсюда возникли трения, которые переросли в войну.

Медведев: Которые переросли в войну уже. Ну, по крайней мере, вы знаете, в нашем восприятии, в моем личном восприятии вы остаетесь таким, я не знаю, образцом диссидента. Может быть, для вас даже сейчас это не настолько важно.

Но, в общем-то, человека, который жил и живет не по лжи. И мне кажется, это то, с чего хотелось бы начать наш разговор.

Вы первый раз, как я понимаю, вот этот протест осознали довольно рано, в 14 лет. 1956 год, это доклад Хрущева и Венгрия.

Буковский: Примерно да. Вообще какой-то процесс переосмысления у меня очень рано начался. Ну, так сложилась жизнь, такие были события в это время. Скажем, мне было десять лет, когда умер Сталин, а это было колоссальным шоком.

Медведев: Для вас тоже или для окружающих?

Буковский: Для всех, и для меня тоже. Я-то рос в полном убеждении, что он бог и наш коллективный папа. И вдруг папа помер и оказался не богом, потому как боги все-таки не должны помирать. И это ощущение я помню очень остро, когда вокруг там ревели, кричали, бились в истериках.

У меня было какое-то странное ощущение, что, во-первых, власти больше нет и, скорее всего, не будет. У нас понятие власти ассоциировалось со Сталиным, который никогда не спит и всегда думает за нас. Это детское, наверное, восприятие, но, думаю, что взрослые недалеко ушли от него. Вот нам показывали картинку: везде в Москве темно, а в Кремле горит огонь в одной комнате, там товарищ Сталин думает за нас. Вот огонек погас, значит, надо думать самим.

Медведев: Самим думать дальше. И что происходит дальше в 1956 году? Для вас приходит какое-то осознание, как пелена с глаз спадает или это постепенно приходило?

Буковский: Ну, я говорю, этот процесс, в общем-то, у меня начался с детства, когда все казалось очень странным. Знаете, детям все осознать невозможно в этом возрасте, особенно сформулировать. Дети почти как хомячки — они все закладывают за щеку, с тем, чтобы потом переварить. И вот я так в детстве все закладывал за щеку, все эти впечатления, с тем чтобы потом. Вырасту — переосмыслю.

И этот процесс все время шел. Там менялись вожди, у нас пошла чехарда, что, в общем, тоже не способствовало какому-то уважению, возникновению уважения к режиму. Портреты исчезали, нам говорили в школе: «Дети, откройте учебник истории СССР на 37-й странице, там портрет товарища Берия. Возьмите лезвие и аккуратно его вырежьте и отдайте мне». И мы вырезали, и так каждую неделю-две еще какой-то портрет. В общем, учебник на наших глазах таял, от истории СССР ничего не оставалось. Но, конечно, самым большим шоком была Венгрия, поскольку это доказывало, что режим не изменился.

Медведев: В какой момент вы осознали. Ну, так сказать, ваша точка невозвращения, ваша точка расхождения с режимом?

Буковский: Я думаю, Венгрия.

Медведев: Уже в 14 лет вы осознали, что вы не ассоциируете себя с этим режимом?

Буковский: Да. Более того, я с ним не совместим. Вот это я осознал в этом возрасте где-то. Я с ним несовместим, бессмысленно, бесполезно прикидываться. Я не умею прикидываться и не буду прикидываться, стало быть, эта несовместимость — это неизбежность столкновения, конфликта.

Медведев: Вы уже тогда осознали преступность Советского Союза?

Буковский: Конечно. О ней нам Хрущев рассказал, о преступности.

Медведев: Ну, не Советского Союза, а все-таки он о преступлениях Сталина говорил.

Буковский: Ну да, но он мог называть это как угодно, но мы-то понимали, что это преступления Советского Союза. Один Сталин не в состоянии был убить 30 миллионов человек, или сколько там было. Это ясно, что это весь режим. У нас было отторжение от старшего поколения, мы ему не верили. Вот они — соучастники массового убийства. По умолчанию или по участию, но они соучастники. Поэтому у нас было непримиримое совершенно отношение к старшему поколению.

Медведев: У вас — у кого? Это что, сильная такая поколенческая вещь, у вас много было в вашем поколении, которые так же осознали?

Буковский: Ну, далеко не все выбрали настаивать на этом всю жизнь. Знаете, человек хочет осуществить какие-то свои мечты, свои планы, реализовать свои способности. Поэтому многие не стали этим больше заниматься, они занимались своими делами. Но советскую власть они не приняли, и уже никогда не приняли.

Это было поколенческое.

Медведев: Это было поколенческое. 40 лет в этом году исполнилось вашему процессу 1972 года, январь 1972-го был, ваш процесс завершился.

Буковский: Это был четвертый раз, когда меня сажали.

Медведев: Четвертый, да, да, естественно. Но тот уже, заключительный процесс, после которого был ваш обмен на Корвалана, высылка и ваше знаменитое слово заключительное. Но вот за эти годы насколько изменилась ситуация в противостоянии, так скажем, инакомыслия и власти, оппозиции и власти? Насколько изменился режим? Или вы видите возвращение каких-то таких прежних моделей, наблюдая нашу эволюцию последнего 20-летия? Вот сейчас мы впервые заговорили о новом 1937 годе, о возвращении репрессий. Вот ваши ощущения по этому поводу?

Буковский: Ну, с 1937 годом это сравнивать, конечно, неправильно, это по масштабам не похоже. Важно то, что вернулись репрессии, да, вернулся страх, который, в общем, надеялись мы, исчез навсегда уже. А по масштабам сравнивать нельзя.

Ну, что вам сказать? Я-то как раз об этом говорил заранее, и в 1993 году, она, правда, вышла в 1995 году, книжку написал «Московский процесс», где прямо говорил, что если мы не прикончим этот режим, не проведем Нюрнбергский процесс над коммунистической системой, то все вернется. Надо добить, это как подранок, ты не можешь его оставить, ты должен его добить.

Медведев: Вы считаете, то, что сейчас проросло, это остатки коммунистического режима или, может быть, каких-то более таких, вечных структур? Той России, которая идет от Ивана Грозного еще?

Буковский: Это попытка реставрации советского режима. Причем, конечно же, и наверху, и внизу люди понимают, что до конца его восстановить невозможно, — не те времена, другие технические возможности. Но его пытаются восстановить, начиная с гимна, начиная с красного флага в армии, и дальше со всеми остановками — и репрессии, и цензура и так далее, и шпиономания, когда всякий человек, который встречается с иностранцем, уже шпион и так далее. Это, конечно, возвращение всего старого, это реставрация, реставрация умышленная.