Владимир Буковский - Наследники Лаврентия Берия. Путин и его команда

Медведев: Ну, здесь некая даже параллель. С одной стороны, как вы говорите, у нас не было такого процесса покаяния светского, не было Нюрнбергского процесса, не было люстрации вот этой посткоммунистической. С другой стороны, не было процесса покаяния в церкви.

Буковский: Да, к сожалению. Отсюда и мутность нашего времени, когда до сих пор огромное количество людей в России, я сужу по Интернету, по комментариям, по реакции, по документальным фильмам, до сих пор большинство людей, я думаю, не осознало, скажем, того факта, что советская система была преступной, что советская система была обреченной, что рухнула она закономерно. Все время, заметьте, ищут какие-то заговоры, ЦРУ, сионисты, инопланетяне, мистика. Хотя все было логично, все было абсолютно логично и предсказуемо. Почему? Потому что никак не могут смириться со своей ролью во всем этом.

Вот огромное количество людей пассивно это все воспринимало, а теперь, для того чтобы это переосознать, нужно признаться себе, что на самом деле ты сотрудничал с этой властью, ты ей помогал, ты помогал злу. И это надо осознать, не нужно этого пугаться, это нужно осознать. Для того, чтобы идти дальше, для того, чтобы, как немцы, после поражения во Второй мировой войне, снять пиджаки и заняться строительством новой жизни, строительством разрушенных городов, для этого нужно было признать свою вину.

Медведев: Немцам в каком-то смысле.

Буковский: Этого в России не произошло.

Медведев: Да. Немцам в каком-то смысле «повезло», что они были проигравшими в войне и были оккупированными. Процесс денацификации у них, конечно, происходил под сильным очень внешним толчком.

Буковский: Да, конечно, в этом смысле, можно сказать, им повезло. У нас это сложнее, но надо же все-таки понимать задачу исторического момента.

Медведев: А был возможен, вы считаете, суд над КПСС? Вот 1992 год, скажем, 1993-й?

Буковский: Очень даже, очень даже. Я пытался уговорить тогдашнее руководство российское, ив 1991 году сразу в августе. У меня была виза на 25 августа, как провидение все равно. Путч только провалился, и я мог приехать. И я приехал, со всеми говорил, и всех уговаривал, что нужно провести такой процесс. Не потому, что кого-то там наказать, найти виновных, невиновных, это в советской системе сделать почти невозможно, там виновные были все, плюс-минус, а для того чтобы было переосмысление, историческая переоценка наступила в людях, которая открыла бы дорогу к новому.

Медведев: Почему этого не случилось?

Буковский: Не уговорил. Вот большинство тогдашнего российского руководства я уговорил, но не уговорили Ельцина. Уперся Ельцин: «Нет, не надо раскачивать лодку, все уже и так произошло, наша победа окончательная, она не изменится, старые назад не вернутся». И, сколько его ни уговаривали его помощники, нет.

Медведев: Ваша оценка вообще Ельцина? Вот я достаточно много читал, я думаю, слушатели наши тоже знают вашу резко негативную оценку Горбачева, что его тоже нужно судить, а вот ваша оценка ельцинской деятельности?

Буковский: Вы знаете, он очень сложная фигура, очень противоречивая. Я его виню за все упущенные возможности. Вот он во время путча провел очень хорошо, все его выступления с танка, запрет на КПСС, а потом Беловежская Пуща, роспуск СССР. Это я все одобряю. Но дело в том, что нужно было сделать гораздо больше, и момент позволял, а он исчез на три месяца. Это же первый в истории человечества, ну, современного человечества, случай, когда верховный правитель за первые сто дней не сделал ничего.

Медведев: Да, до распада СССР, да, сентябрь, октябрь, ноябрь. Четыре даже практически. Ну да, Беловежская Пуща, 6 сентября по распад СССР.

Буковский: Да, это беспримерно, это сто дней. Меряем по Наполеону, который, вернувшись с острова Эльбы, за сто дней успел повоевать со всем миром и проиграть. Это пример максимальной насыщенности первых 100 дней. И по ним всегда меряют любого президента, премьер-министра и так далее, политика.

Ельцин поставил рекорд, я считаю, он вообще ничего не сделал.

Медведев: Говоря о наших правителях, говоря уже о нынешнем опять режиме, вы не видите неких признаков распада, начавшегося распада и такого маразма режима, сравнимого с тем, что вы наблюдали в 70-е годы в Советском Союзе?

Буковский: Конечно, конечно, наблюдаю. Ну, во-первых, поскольку они пытаются вернуться к заведомо проигрышной модели, не понимая этого, к нежизнеспособной, то они нарываются на все те же самые проблемы, на которые нарывался Советский Союз. В частности, опять вражда с Западом, в частности, опять гонка вооружений, на которую и тогда уже Советский Союз тянуть не мог. Это с одной стороны. С другой стороны, и схема того, что они делают, она вообще безграмотная схема. Это значит, что у них вообще нет ни одного сколько-нибудь стратегически думающего человека.

Вот они положились на все эти нефтяные и газовые цены, как говорится, жили на «трубе». Что же, они не понимают, что цены меняются, что цены пойдут вниз? Ну, наверное, кто-то им подсказал, но ничего не было сделано, ничего абсолютно. Ощущение такое, что нынешние власти, они не думают о будущем, они не думают даже о завтрашнем дне, они живут по известной поговорке концлагеря: «Ты умри сегодня, ая — завтра».

Медведев: Вы видите некое сходство между теми одиночками, которые противостояли советскому режиму, и нынешним оппозиционным движением?

Буковский: Ну, видите, есть и сходство, и различие. Сходство, конечно, в том, что оппозиция, как всегда, мала. А нас-то вообще было, наверное, на весь союз 3000 человек. Это на 300 миллионов, да? Сейчас все-таки гораздо больше. Во-вторых, очень раздроблена, потому как объединяет только неприятие современного режима, а общих каких-то схем, моделей того, что надо бы сделать, ни у кого нет. Они не общие, они у всех разные. Это типично, было так же и у нас, в общем-то. Мы вообще меньше всего говорили о моделях будущего, нам на это времени не оставалось. Там дай бог отбиться.

Медведев: Вы занимались своими какими-то делянками каждый? Ведь не было же некоей общей структуры нашей оппозиции, сопоставимой с польской, к примеру.

Буковский: Нет, у нас не было. Это было сознательно. Мы как бы сознательно решили, что нам не нужны структуры. Структуры делали очень уязвимым любое оппозиционное движение. Структуры вообще очень уязвимы для инфильтрации, для манипуляции. У нас было как бы молекулярное, мы всегда сравнивали это скорее с пчелиным ульем, где каждый знает, что ему делать.

Медведев: Ну да, ячейки, как и сейчас некая сетевая структура.

Буковский: Да, и она наиболее живучая и наиболее эффективная, между прочим.

Медведев: Лидеры оппозиции, да.

Буковский: Но организационные структуры — они делают еще очень негибким, неподвижным, трудно модернизируемым, изменяемым и очень затратным. А вот такая система — она самая экономичная и самая менее уязвимая.