Михаил Гефтер - Интервью, беседы

Я продолжу эту тему и разобью ее потом на таких две новеллы. Одна — в которой он прямо участвовать не будет, я хочу сопоставить двух персонажей русской литературы (он их не сопоставлял): Рахметова у Чернышевского в «Что делать?» и Николая Ставрогина в «Бесах» Достоевского. Я думаю, что если в Ленине было нечто рахметовское, то в нем было и что-то ставрогинское — только это еще надо пояснить и понять. Это отдельный разговор.

И другой разговор или другая новелла. Это будет Ленин и Вера Ивановна Засулич, замечательная женщина, о которой не рассказать я просто не могу, — поскольку она присутствует с какого-то момента в моей жизни, а с тех пор как она присутствует, ее судьба, судьба человека, ну, скажем всеми словами, преданного Ленину; ее судьба очень многое прояснила мне в одном из тех лет в жизни, которые можно считать рубежами, границами, в чем-то роковыми, — это будет 73-й год. Вот если мы сейчас на этом закончим, то я продолжу этими двумя, казалось бы, рядом лежащими, но очень родственными новеллами.

Михаил Гефтер:Знаете, я не могу сказать, что я был поклонником или остаюсь им, но мне нравился и нравится человек в черных очках.

Корр.: Генерал Ярузельский?

МГ: Да. И вы знаете, мы с Михником сошлись на этом. Он мне сказал (а там присутствовала француженка, и она сидела, что-то писала), он говорит: что ты записываешь? Ты только не записывай, что я скажу, потому что если узнают в Польше, у меня… мне будет плохо!

Корр.:Я не могу понять, зачем вы говорите, что вы меня, например, огорчаете?

Елена Высочина:У нас здесь не только не находит…

МГ:Вы знаете, я…

ЕВ: Это дурной тон.

МГ:У нас — да, это не очень хороший тон, скажем.

ЕВ:То есть, по крайней мере, никто не согласится сразу так легко и еще…

МГ:Особенно, понимаете, в то время — в то время, когда… Вот помню я, у меня было такое объяснение тоже с человеком оттуда, из Европы; я говорю: ну вот конечно, — я говорю, — беда, что этот человек опоздал, но, понимаете ли, — я говорю, — что симпатично: что вот этот человек, конечно, не шовинист, не националист, но он внутренне знает, что он поляк.

Корр.:Да, это правда. Это правда, хотя трудно сказать, когда кончается что-то вроде игры — кончается игра, начинается… начинаются собственные взгляды человека. Вот теперь, например, передали эти материалы Суслова.

МГ:Да.

Корр.:Документы комиссии Суслова. Я тоже думаю, что то, что сделали розыски, то тогда был единственный выход, причем говорю это не только…

МГ:Я был убежден в этом тогда, хотя и не знал этих фактов, но я достаточно знаю наших.

Корр.:Я тоже, я тогда же работал как журналист в Польше, мне довелось ехать в первый раз на шахту (как журналист этого агентства печати), слышал, как его уговаривали, чтобы, например, выступил против «Солидарности» тогда, в самом начале 81-го года, в марте 81-го года. Но помню тоже (очень мало людей об этом знает — по крайней мере в Польше) 87-й год, (нет, извините, 86-й год), когда Ярузельский приехал сюда как гость на 26-й съезд КПСС; я единственный раз жалел, что не включил магнитофона.

МГ:Да?

Корр.:Да, поскольку тогда бы получил очень сильный пропагандистский материал, который тогда стоил очень большие деньги. Это было так. Ярузельский приехал сюда в Москву, и у него была встреча в ВПШ (Юго-Западная, там есть такие большие здания), и он там встречался…

МГ:Это Академия общественных наук.

Корр.:И он встречался с научными сотрудниками этого ВПШ, причем то, что он говорил, конечно, было адресовано только российскому руководству, не только Горбачеву. Я прекрасно помню нашего генерала, когда он выступал и говорил на русском языке (я против русского ничего не имею, но это тогда уже…), он говорил, как он представляет себе… как он хочет решить проблему, например, Костела в Польше; как он хочет решить проблему «Солидарности» в Польше, профсоюзов и так далее и так далее; он представил целую политическую концепцию. Вот я тогда слушал это и жалел: зачем я не могу включить магнитофон, а прибежал два или три раза его адъютант, который проверял, чтобы не включали.

МГ:Да?

Корр.:Да. Я знаю, что с его стороны тогда это была политическая игра, в 86-м году в Польше еще никто не понимал, что что-то новое в Советском Союзе происходит, что вот этот процесс начинается. Вот. Потом это было даже смешно, поскольку я как корреспондент, который работает в Москве, каким-то образом был включен в эту политическую борьбу в стране, поскольку в зависимости от того, кто тогда в данный момент брал верх в этой внутриполитической борьбе — или реформаторы, или догматики — было приказано: больше этих материалов по перестройке — побольше, давай-давай, сколько можешь, давай о перестройке. Это смешно. Знаете, я даже на несколько лет потерял себя как журналиста.

МГ:Ха-ха-ха!

Корр.:Нет, не улыбайтесь, это был мой личный выбор: я очень часто очень много просто не писал сам, а переводил и передавал целые статьи — даже из журнала «Век ХХ и мир». И это было очень важно, поскольку никто не мог сказать, что это просто придумал себе Павловский, какой-то там журналист, что это все его выдумки. Но там было черным по белому, что так пишет «Правда», так пишут «Известия», так другие и так далее. И я знаю, что, например, Ярузельский — он очень часто читал эти бюллетени, которые мы в польском агентстве подготавливали, очень часто делал пометки карандашом: это прочитать, это послать этому, это послать этому. А мы часто просто делали тогда просто переводы, причем оказалось, что это хорошо и интересно. Вот помню, например, первую такую политическую статью Гавриила Харитоновича Попова в конце 87-го года в одном из декабрьских номеров «Московских новостей», где Попов рассказывал, что это такое — авангардисты и давал основание для решения об отставке Ельцина.

МГ:Да-да, но это не первая.

Корр.:Нет, не первая, не первая.

МГ:Первая — это была его «Административно-командная система»…

Корр.:Да-да, но вот эту статью я прекрасно помню.

МГ:Да-да-да, но он человек переменчивый…

Корр.:Да. Потом помню, например, многие статьи Юрия Афанасьева и даже имел честь сделать с ним интервью в 87-м году для политики, и тогда началась маленькая буря, гроза в Польше, поскольку Юрий Афанасьев оказался первым советским человеком, который в этом интервью открыто сказал, что даже правда о Катыни, а может быть, прежде всего правда о Катыни должна быть разъяснена до конца. Сколько тогда было проблем, чтобы это прошло! Даже в Сейме потом цитировали это интервью… это было хорошее интервью! И тоже помню все его статьи, когда начинался процесс десталинизации…