Михаил Гефтер - Интервью, беседы

МГ:Кстати, к слову, но это… вот такая лакмусовая бумажка: отношение к катынскому делу, которое… с одной стороны, казалось бы, ничего не стоит сказать правду — не сейчас сделано, от Сталина мы отреклись — казалось бы!.. Казалось бы. И любопытно, почему Горбачев вел такую игру, зная действительные материалы, он даже людям своим, которые… которым поручено было, значит, заниматься этим делом, не приоткрывал правды. Понимаете, вот я думаю о Ярузельском сейчас (чтоб кончить эту тему). Понимаете, Ярузельский (ну кроме того, что, значит, человек определенного жизненного пути, который его определил и который, так сказать, его ограничил), ну, кроме того, он все-таки генерал и, придя к руководству политикой, он, вероятно, лучше, чем его предшественники, лучше, чем другие люди, отдавал себе отчет в том, что такое холодная война — ее внутренняя логика, и очень корректировал свое поведение в этом отношении, вот сопоставляя с тем… периодом, даже не скажешь, с тем состоянием людей, с тем состоянием Мира, с тем состоянием человека, которое выражало себя (и продолжает еще выражать себя), еще не окончившаяся холодная война. И понимаете, он, исходя из этого знал… он знал, что… хотя со стороны, так сказать, наших тут нерасчетливо после 68-го года повторять, имея в виду не внешний успех в конечном счете, а, в общем, то поражение, которое потерпела вся эта… операция 68-го года; тем не менее, он понимал, мне кажется, достаточно глубоко ситуацию, при которой люди не могут бесконечно наращивать силу, переходящую уже всякие пределы и границы, определяющую каждый шаг в жизни, забирающую львиную долю всех средств, — не могут это делать, не решившись в какой-то момент к этой силе прибегнуть. Вот это, понимаете, это своеобразная, я бы сказал, паранойя неприменения силы при ее бесконечном наращивании — она неизбежно должна была прорываться самым таким, может быть, малообоснованным и бессмысленным образом. Я уже не говорю о личностях этих людей! Я не знаю, вы читали Млынаржа книгу, это…

ЕВ:«Холодом веет от Кремля».

МГ:«Холодом веет от Кремля».

Корр.:Нет.

МГ:Это очень-очень интересная книга, очень интересная! Да, и вот он там описывает: вот когда они, значит, ну, уже после Высочан, когда уже, в общем, вся эта история стала проваливаться (во всяком случае ее первоначальный сценарий провалился — ну, натолкнувшись на… тоже генерала, этого Свободу, натолкнувшись на сопротивление чешское и так далее, и тому подобное), и когда их освободили (ну, Млынарж-то сам не был задержан, он был уже потом, приехал с Свободой), когда, значит, Дубчека и других освободили, и в Кремле состоялась эта встреча, то, собственно, что сказал Брежнев? Без всякой бумажки — что он сказал после того, что случилось?! Человеку, который стоял у стенки, был поставлен автоматчиками у стенки, — что он сказал? «Ты же… Саша, ты же меня не слушал!» И второе соображение: а сколько там, 600 или 800 (600, кажется) тысяч человек мы своих уложили на освобождение Польши. У него не было других аргументов. «Саша, ты ж меня не слушал». Понимаете, это сочетание…

ЕВ:Это Чехословакия, о чем речь, о какой Польше.

МГ:Вот сочетание этого примитивного мышления с этой грандиозной военной машиной, в которой участвовал не только талант, но и гений человечества, — оно должно было вырваться наружу каким-то ужасным образом и, к счастью, не вырвалось таким ужасным образом, но эту возможность, я думаю, Ярузельский лучше других понимал.

Корр.:Я думаю, что прежде всего он понимал, что сможет он сделать в Польше. Я уверен, что если бы не было перестройки, не было Горбачева, ничего бы не получилось. Все было бы так, как было раньше.

МГ:Да.

Корр.:Ничего бы не получилось. Конечно, это мог быть совсем другой человек, но если бы не начал этого делать, ничего бы не получилось. Я думаю, что в 81-м году (и прекрасно помню все, что тогда происходило) не было другого выхода. Возможна была только гражданская война. А никто не согласился бы на это тогда, никто не согласился бы на то, на что коммунисты позже согласились (в 89-м году) — отдать власть. В 81-м году это было абсолютно невозможно. И может быть, на самом деле то, что говорил Ярузельский, что вот это 13 декабря — это был на самом деле последний момент, поскольку я сам прекрасно помню, как все это нарастало. Нет, я думаю, что (как больно ни было бы это говорить), может быть, это был единственный выход.

МГ:Ну что ж, видите, как мы с вами сошлись. Ха-ха! А у меня было очень мало людей, которые… из моего окружения, когда я говорил: я верю человеку в черных очках.

Корр.:Нет, я не скажу, что я верю человеку в черных очках; я знаю просто, я уверен в том, что в 81-м году у него не было другого выхода, у него в 81-м году не было другого выхода, он тогда должен был играть. Не только у него не было другого выхода — у любого человека, который бы стоял тогда у власти в Польше (даже хотя бы он был самым большим реформатором), ничего бы не получилось. Тогда еще и Россия, и Советский Союз не были готовы для реформ.

МГ:Конечно.

Корр.:И хотя теперь мы можем… некоторые поляки могут говорить, что вот «мы подняли волну революций в Европе», другие будут говорить, что «мы все это начали», — неправда, это ложь; все началось в Советском Союзе, когда началась перестройка, когда первый раз здесь попробовали до конца довести реформу или как делать эту реформу. Я даже тогда говорил, что есть что-то вроде логики алфавита, я называю «логикой алфавита»: если ты начал реформу, если ты объявил реформу, если ты сказал «а», сказал «б», «в», «е», так должен дойти до «я». А тогда кажется, что ты можешь создать только антисистему, а реформировать системы не удастся никак, это невозможно. Поскольку ты дойдешь до конца вот этого алфавита.

МГ:Но если бы… если бы Горбачев думал так, как думаете вы, то он бы не начал.

Корр.:Может быть. Но тогда бы происходило это по-другому.

ЕВ:Вот жалко, что есть жизнь и есть, так сказать, вот эти события. К сожалению.

МГ:Нет, а я хотел вам сказать. Вот по первому пункту, который вы затронули. Это существенный и интересный для историка…

Корр.:А я могу включить?

МГ:Пожалуйста. Мне, конечно, что ж, было бы приятно согласиться с тем, что… вот услышать из ваших уст и согласиться с тем, что и в Польше, и в других местах не смогло бы произойти то, что произошло, скажем, в отрезке времени от 68-го ну, скажем, до падения Берлинской стены (в этом отрезке) без тех процессов, которые начались, развернулись здесь. Ну, это так, но ведь, понимаете, у всякого большого исторического явления, большого перелома есть свои прологи — видимые, невидимые. Знаете, как гигантские… вы не были на Байкале, нет?