Хорхе Бергольо - О небесном и о земном

Скорка:

– Я тоже советую людям читать программы политиков. Пусть каждый анализирует их в меру своей проницательности. Мой пост, в отличие от вашего, монсеньор, не столь сильно соприкасается с политикой, но если меня зовут на какие-то политические мероприятия, не имеющие отношения к предвыборной кампании, я соглашаюсь. На мой взгляд, это просто способ выказать уважение к политической сфере и к нашему Отечеству.

Бергольо:

– Естественно, участие в политической жизни – один из способов выказать уважение к демократии.

Скорка:

– Иногда, когда в стране происходят определенные важные события с политическим подтекстом, мы в той или иной форме даем им свою оценку. И порой это критическая оценка. Когда чей-то подход противоречит ценностям, мы обязаны покритиковать его, но приводя религиозные, а не политические аргументы. Поскольку речь идет о людских ценностях, иногда нелегко различить, где религиозные аргументы, а где политические. Но нам никак нельзя оставаться в стороне. В телепередаче «В Боге успокоится душа моя» я говорил о важности демократии, когда у власти в Аргентине были военные. Но я критиковал ситуацию не как политик, а как раввин, исходя из своих религиозных позиций.

Бергольо:

– Нужно различать, где Политика с большой буквы, а где политика с маленькой. Любой поступок священнослужителя – Политический поступок с большой буквы, но некоторые священнослужители лезут в политику с маленькой буквы. Долг священника – указывать людям на ценности, на принципы правильного поведения и воспитания, а также высказываться, если попросят, в определенных ситуациях в жизни общества. 30 декабря 2009 года, в пятилетнюю годовщину трагедии в «Кроманьоне», я служил мессу. Эта годовщина была общественно значимым событием, я должен был что-то сказать. Бывают ситуации, которые буквально приглашают тебя высказаться. То же самое – в ситуациях, когда совершены серьезные проступки. Ты высказываешь миру свое мнение вовсе не ради политики, а ради ценностей, которые поставлены на кон, высказываешься, потому что стряслась беда. Священник обязан отстаивать ценности, но порой политики, у которых совесть нечиста, слышат слова пастыря и утверждают: «Он набросился на сеньора Н.». Ничего подобного, мы ни на кого не набрасываемся, а просто говорим о ценностях, которым грозит опасность, которые нужно спасать. Но тут же появляется пресса, а она часто впадает в «желтизну» – и заявляет, что я «сурово ответил сеньору Н. или сеньору Х.».

Скорка:

– Некоторые политики ведут двойную игру: требуют, чтобы религиозные круги не высказывали своего мнения, но, когда начинается избирательная кампания, просят у священнослужителей благословения.

Бергольо:

– Когда я принимаю политиков… одни приходят с добром, с благими намерениями, симпатизируют социальной доктрине католической церкви. Но другие приходят только ради того, чтобы обзавестись политическими связями. Я всегда отвечаю одинаково: их вторая по важности обязанность – вести диалог между собой. Их первостепенная обязанность – отстаивать независимость нашего государства, Отечества. Страна – понятие географическое, а государство – это конституционная система или юридически-правовой аспект, благодаря которым общество жизнеспособно. Страну или государство может ослабить война, бывает, что их расчленяют, а потом возрождают заново. Но Отечество – наследие наших отцов, то, что мы получили в наследство от его основателей. Это ценности, которые переданы нам на хранение – но не для того, чтобы мы хранили их в консервной банке, а чтобы мы развивали их вопреки сиюминутным проблемам и дали им импульс на пути к грядущей утопии. Если Отечество утрачено, его уже не вернешь: это же наше достояние, полученное от предков. Есть два образа, которые много говорят мне об Отечестве. Первый – библейский: Авраам покидает свою землю, вступает на путь Бога и берет с собой своего отца, который изготовлял идолов. Чем бы ни занимался его отец, Авраам не порывает со своей традицией, а очищает ее посредством Откровения. Второй образ ближе к западной культуре: Эней покидает сожженную Трою, неся на закорках своего отца, и отправляется в путь, чтобы основать Рим. Отечество – это когда отцов несут на закорках. Отцы оставили нам наследство, а мы должны, основываясь на этом наследии, навести порядок в дне сегодняшнем, развить наследие и передать его по цепочке в будущее. Сегодня беречь Отечество – задача политиков. Теократические государства никогда не достигали успеха. Бог возлагает на человека ответственность за усилия, направленные на прогресс его страны, его отечества и его государства. Религия задает морально-этические ориентиры и открывает путь к грядущему миру.

Скорка:

– Монсеньор, вы произнесли ключевое слово: диалог, искренний и глубокий. Самая тяжелая проблема нашей страны – проблема с культурой, она серьезнее, чем все прочие. Мы, аргентинцы, тяжело больны, и один из симптомов нашей болезни – отсутствие диалога. Как вы отметили, страна – это территория, государство – юридически-правовая структура, которая все упорядочивает, а Отечество – наследие предков. Но чтобы все это выковать, нужны «кузнечные мехи», а их функцию выполняют ценности. Аргентина возникла на базе структуры, в которой религия со всеми ее достижениями и ошибками занимала важное место. Эти достижения нужно сберечь, вернуть их в структуру нашего Отечества (с учетом того факта, что у каждой традиции – свое мировоззрение) и привнести их в диалог с агностиками, чтобы достичь консенсуса, который возродит Отечество. Повторю ваши слова, монсеньор: отцов нужно нести на закорках. Но, как говорил знаменитый рабби из Коцка [77], любая истина, которой подражают, перестает быть истиной. Нужно сформировать собственную истину, которая умела бы пускать корни в прошлое, вести диалог, а религия должна этому способствовать. Вот в каком смысле мы должны контактировать с миром политики. С другой стороны, теократических государств на свете не очень много, и это только к лучшему, так как подобные государства – питомник фундаментализма. Все государства должны иметь демократическую структуру. Я распространяю это правило и на Государство Израиль, где ценности еврейской традиции проявляются во всех аспектах, но через абсолютно демократическую структуру. Это непросто, религия и государство все время вступают в противоречие. У Раввината одно мнение, у Верховного суда – другое, нужно как-то устроить, чтобы демократия уживалась с некоторыми религиозными структурами, порой очень суровыми и жесткими. Но при демократии жесткость смягчается благодаря диалогу.

Бергольо: