Хорхе Бергольо - О небесном и о земном

Бергольо:

– В католической теологии тоже есть идея зла как эндогенного элемента, этот феномен объясняется через грехопадение природы после первородного греха. Наши взгляды на то, что вы называете «инстинктом», совпадают в том смысле, что не всякий нехороший поступок совершается человеком по наущению дьявола. Человек может поступать дурно под давлением своей собственной природы, своего «инстинкта», подкрепленного внешним искушением. Вот примечательное место в Евангелии: когда Иисус начал свое служение с сорокадневного поста и молитв в пустыне, сатана принялся его искушать, предлагал обратить камни в хлеб, обещал, что если Иисус бросится с крыши храма, то останется невредим, сулил, что взамен на поклонение ему Иисус получит все, что пожелает. Иначе говоря, дьявол, пользуясь жизненными обстоятельствами, – тем фактом, что Иисус постится, – предлагает Ему, так сказать, «решение через всемогущество», зацикленность на себе (то есть путь самодовольства, тщеславия и гордыни), решение, которое отдалило бы Иисуса от его миссии, от его роли «Раба Иеговы».

Скорка:

– В конечном итоге поверить или не поверить в реальность дьявола – свободный выбор каждого человека. Все прочее – субъективное восприятие, интерпретации, восходящие к текстам, которые мы считаем священными. Очевидно лишь, что существует нечто, будь то инстинкт или дьявол, предстающее перед нами как проблема, которую нужно преодолеть, чтобы изгнать из себя все дурное. Зло не в силах повелевать нами.

Бергольо:

– Это и есть борьба, которую человек ведет в земном мире.

Бергольо:

– При встречах с атеистами я делюсь с ними мыслями о земном и никогда не начинаю разговор с проблемы Бога – если только собеседники не поднимают этот вопрос по своей инициативе. Тогда я рассказываю им, почему я верую в Бога. Но земное, человеческое – тема богатейшая: есть чем поделиться, есть над чем трудиться, так что мы – верующие и атеисты – спокойно можем взаимодополнять наши богатства. Поскольку я верующий, мне известно, что эти богатства дарованы Богом. Но я знаю, что моему собеседнику-атеисту это неизвестно. Я не затеваю беседу с атеистом для того, чтобы заняться прозелитизмом. Отнюдь, я просто обращаюсь с атеистом уважительно и раскрываюсь перед ним таким, каков я есть. По мере того как мы больше узнаем друг друга, возникает уважение, привязанность, дружба. Я обойдусь без недомолвок, но не стану и заявлять атеисту, что своей жизнью он обрекает себя на муки ада: ведь я убежден, что не имею права судить о нравственности этого человека. Тем более если он проявит обыкновенные человеческие добродетели, добродетели, которые его облагораживают, а меня радуют. В любом случае среди моих знакомых больше агностиков, чем атеистов. Агностик скорее сомневается в существовании Бога, а атеист непоколебимо уверен, что Его не существует. Давайте будем последовательны при осмыслении того, чему учит Библия: всякий человек, хоть верующий, хоть неверующий, создан по образу Божию. Уже в силу этого человек наделен множеством добродетелей, положительных качеств, благородных черт. А если у человека есть недостатки – что ж, у меня они тоже есть, и мы можем поделиться своими проблемами друг с другом, чтобы помочь друг другу их преодолеть.

Скорка:

– Соглашусь с вашими словами: нужно начинать с уважения к ближнему, это первый шаг. Но я бы добавил, что возможен и другой взгляд: когда кто-то объявляет себя атеистом, мне кажется, что он встает в высокомерную позу. Самая плодотворная позиция – это позиция сомневающегося. Агностик полагает, что пока не нашел ответа, а вот атеист убежден, убежден железно, в том, что Бога не существует. Атеист высокомерен, но не менее высокомерен и тот, кто утверждает, что Бог существует в том же смысле, в каком существует этот стул, на котором я сейчас сижу. Мы же, люди религиозные, веруем в Бога, а не считаем Его существование очевидным фактом. Мы можем почувствовать Его существование при встрече с Ним, это очень, очень глубокое ощущение, но Его самого мы никогда не видим. Ответы, которые мы получаем, изложены обиняками. Согласно Торе, только один человек – Моисей – разговаривал с Богом напрямую, лицом к лицу. Остальным – Иакову, Исааку – Божественное присутствие являлось во сне или в опосредованной форме. Утверждать «Бог есть» с таким видом, словно это нечто непреложное, – тоже высокомерие, как бы сильно я ни верил, что Бог есть. Я не могу бездумно утверждать, что Он существует, потому что во мне должно быть то же самое смирение, которого я требую от атеиста. Если стремиться к точности, лучше всего повторить формулировку Маймонида из его тринадцати принципов веры: «верую полной верой в то, что Бог – это Творец» [19]. Следуя логике Маймонида, можно говорить о том, что не есть Бог, но невозможно с уверенностью утверждать, что есть Бог. Можно перечислять Его свойства, Его признаки, но нет никакого способа придать Ему форму. Я бы напомнил атеисту, что в природе есть совершенство, в котором содержится некое послание; мы можем знать формулы этого совершенства, но его суть не узнаем никогда.

Бергольо:

– Встреча с Богом – это духовный опыт, который невозможно контролировать. Просто чувствуешь, что Он находится рядом с тобой, ты уверен в этом, но управлять этим ощущением ты никак не можешь. Человек создан, чтобы властвовать над природой, таково его Божественное предназначение. Но властвовать над своим Творцом человек не может. Поэтому в ощущении Бога всегда присутствует некий знак вопроса, некий простор для того, чтобы рискнуть и уверовать. Отчасти соглашусь с вашими словами: мы можем сказать, что не есть Бог, можем говорить о Его признаках, но не можем утверждать, что Он есть. Этот аспект апофансиса [20], то, как мы говорим о Боге, играет ключевую роль в нашем богословии. Английские мистики много писали на эту тему. Один из них в XIII веке [21]написал книгу «Облако неведения», где многократно пытался описать Бога, но всякий раз лишь перечислял то, что не есть Бог. Задача богословия – осмыслять и объяснять понятия религии и, в том числе, понятие Бога. Богословские системы, которые стремились не только скрупулезно и четко установить признаки Бога, но и в своей самонадеянности категорично формулировали то, каков Бог… эти системы я тоже мог бы назвать высокомерными. Книга Иова – одна сплошная дискуссия об определении Бога. В этих богословских исканиях участвуют четыре мудреца, а итог подводит фраза Иова: «Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя». В конце книги у Иова совсем не те представления о Боге, чем в ее начале. Суть истории Иова в том, что представления тех четырех богословов оказались неверны, потому что в действительности Бога все время ищешь и находишь. Получается парадокс: ты ищешь Его, чтобы найти, а находишь Его потому, что Его ищешь. Получается такая игра, совершенно в духе св. Августина.