Виктор Алкснис - Прощай, империя! Спасибо Путину

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Прерываю наших уважаемых гостей информацией, которая только что поступила — новые отставки в российском правительстве: только что объявлено об увольнении главы Федерального агентства по энергетике Сергея Оганесяна, причины отставки пока не названы. И возвращаюсь к теме, которую мы обсуждаем. Г-н Алкснис не ответил на один вопрос — что считать, — г-н Барщевский тоже не ответил на этот вопрос.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Потому что не могу слово вставить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: В меня? Так что считать социализмом?

В. АЛКСНИС: В первую очередь, это общество, в котором человек имеет равные права по сравнению со всеми, то есть нет деления на людей первого и второго сорта. Государство гарантирует этому человеку минимум социальных благ, социальных гарантий и социальной защиты. Государство гарантирует ему право на труд, право не бесплатное жилье, право на бесплатное образование, бесплатную медицину и прочее.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тогда ничего противоречащего у вас определению Нечаева в ваших словах я не услышала.

М. БАРЩЕВСКИЙ: А можно вопрос — гарантировать бесплатно то-то и то-то — но ведь бесплатного ничего не бывает, кроме сыра в мышеловке. Бесплатное — за счет кого или за счет чего?

В. АЛКСНИС: Хотел бы спросить у вас, г-н Барщевский, может сегодня сын бывшего колхозника или рабочего поступить в элитный московский вуз?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Мне нравится ваша манера ответа на вопросы — сразу вспоминается старый анекдот.

В. АЛКСНИС: Нет, я предполагаю… я еще раз повторяю, что я отнюдь не пришел сюда защищать ту систему, которая была. Но я знаю, что в плане социальном та система была намного справедливее.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Бог с ним, иначе наша передача превратится в урок истории. Не знаю, как насчет радиослушателей, а меня лечить не надо — я тогда жил, я ваш ровесник, поэтому мне рассказывать о бесплатной медицине не надо. Все члены ЦК ездили лечиться за границу. Вы мне скажите — бесплатное жилье, бесплатная медицина, образование — мы с вами взрослые люди, понимаем, что бесплатно не бывает. Бесплатно для потребителя — значит, кто-то платит. Кто платит за это?

В. АЛКСНИС: А вот это все у нас была огромная экономика — да, неэффективная, но за счет этой огромной неэффективной экономики государство находило деньги, чтобы обеспечить бесплатное…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Богатые должны заплатить за бедных. Те, кто много зарабатывает, у них надо забрать, и бедным раздать — вот что такое социализм по вашей модели.

В. АЛКСНИС: Я так понимаю, что у нас все-таки государство следило за уровнем дохода граждан.

М. БАРЩЕВСКИЙ: О, да.

В. АЛКСНИС: И не допускало того, что сейчас происходит — когда различные — у нас есть 90 % бедных и 10 % сверхбогатых.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Во-первых, это неправильные цифры.

В. АЛКСНИС: И это грозит чрезвычайными происшествиями в будущем.

А. НЕЧАЕВ: У меня очень простой вопрос и одна реплика. Если эта система была такой замечательной, почему так быстро развалилась? Причем в ноль. Она развалилась в 1991 году — тотальный дефицит, пустые полки, лекарств нет. И второй вопрос — зачем вы нам, людям, которым вокруг 50 — это можно сейчас мальчику 15-летнему рассказывать, как там все было замечательно. Было Четвертое главное управление с «Особым отделом», где лечились члены Политбюро и члены ЦК КПСС, и была районная поликлиника в городе Урюпинске.

М. БАРЩЕВСКИЙ: И даже в Москве.

А. НЕЧАЕВ: Где ни черта не было, в том числе и аспирина. Была 10-я спецсекция ГУМа, где одевались выше же означенные граждане и закупали импортные сигареты.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я вмешиваюсь на правах когда-то ведущего «Эхо Москвы» и предлагаю либо изменить название передачи, либо перестать заниматься историей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Александр прислал нам следующее сообщение: «Замените социализм на социальное государство, и все будет понятно». На самом деле, с моей точки зрения, г-н Нечаев максимально близко подошел к этой идее.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Это то, о чем я пытаюсь вставить слово почти с самого начала передачи. Знаете, когда мы говорим про социализм — если начинаем говорить про советский социализм, то мне эта тема не интересна, и вы можете поговорить без меня, а я пошел.

А. НЕЧАЕВ: Без шантажа.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Если мы говорим про социально-ориентированное государство, то я напомню одну вещь, даже две — сегодня самые быстрые развивающиеся экономики мира — это Индия и Китай. Притом, что это очень разные страны — одна религиозная, другая не религиозная, одна демократическая, другая авторитарная. Их объединяет одна вещь — это страны, в которых нет социальной политики. Страны — минус социализм, минус социалка, минус социальная ориентированность — там нет пенсий, нет пособий по нетрудоспособности, пособий по беременности и родам, и так далее. Для нас этот вариант невозможен, потому что мы, во-первых, являемся носителями европейской культуры, и, во-вторых, потому, что у нас в Конституции написано, что мы социальное государство. Поэтому, когда мы говорим о социализме, который возможен в России, конечно, и Андрей и я, в данном случае, понимаем одно и то же — мы говорим о социальной ориентированности государства. Но вопрос вот в чем — а мы созрели? Та же самая Германия, Австрия, Норвегия, Финляндия, Канада — они довольно долго жили при капитализме, они успели накопить, прежде чем начать раздавать. А мы сегодня — вот эта версия «Социализм 3.0». И то, что, к сожалению, Андрей, еще до твоего прихода в СПС, еще в марте, вытворяли твои коллеги на выборах в регионах, когда они предлагали раздавать, то есть, увеличить за счет бюджета пенсии, за счет бюджета социалку…

А. НЕЧАЕВ: А что в этом плохого, Миш?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Плохого ничего, только это обман.

А. НЕЧАЕВ: Почему это обман?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Потому что этого в бюджете сегодня нет. Это надо еще заработать.

А. НЕЧАЕВ: Нет, если этого нет в бюджете, это не значит, что этого там не должно быть, и не может быть по определению. Бюджет-то люди составляют.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос к г-ну Алкснису. Ужимая то, что сказал М. Барщевский получается, что многие европейские страны дожили до ситуации, что когда ты живешь в красивом особняке и рядом с тобой рушащийся дом, то об этом рушащемся доме надо позаботиться — верно я поняла?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да. Только должно быть за счет чего позаботиться. Не за счет того, чтобы у богатых отнять, бедным раздать, — это бред, а за счет развития экономики.

В. АЛКСНИС: Позвольте, я вам напомню, что в 50-е гг. налог на богатых в США достигал 90 % — на миллионеров.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Много погибло?

В. АЛКСНИС: Нет, никого. Миллионеры приняли это. 90 % американское государство отбирало у своих миллионеров, чтобы эти деньги направить на поддержку нищих и обездоленных. И они тем самым сохранили социальную стабильность в государстве.