Клементе Гонсалес - Путин, водка и казаки. Представления о России на Западе

В вашей стране не только власти, многие обычно представляют Россию жертвой других. А России надо искать в себе источники проблем. Если вы постоянно обвиняете в своих проблемах либо Америку, либо евреев, либо кавказцев и бог еще знает кого, вы не справитесь с вашими проблемами, только получите предлог ими не заниматься, о них не думать. А сейчас о них думать надо, а то будет только хуже.

— Может появиться новый Горбачев, человек из правящей элиты, который захочет серьезных перемен?

— Я склонен думать, что нет. К сожалению, самое большее, на что можно надеяться, что кто‑то захочет добиться лучших, чем сейчас, условий для бизнеса. Но появление кого‑то, кто попробует демонтировать эту систему изнутри элиты, мне кажется маловероятным. Ведь система дает ее «акционерам» слишком много материальных выгод.

— Если у режима есть социальная база и единство элиты, значит, тогда путинизм в России — надолго?

— Социальная база может расшататься. Элита может расколоться. Перемены могут быть выгодными для определенных сил вне элиты, да и в ней. Людей из путинского окружения объединяют не ценности, а выгода, стремление к материальным благам. Если доход, к примеру, будет снижаться, то лояльность этих людей другу к другу может сильно уменьшиться. Мы видели это во время процесса в Лондоне: Березовский и Абрамович многое рассказали. Очень неустойчивая система. Взаимная лояльность членов клана зависит от взаимных выгод пребывания в этой среде. Если они увидят, что их позиции становятся нестабильными, то в целях самосохранения часть элиты может адаптировать демократические лозунги и требовать изменений.

— Вы говорите, что любите Россию. Но страна, из‑за показанного вами в ваших книгах отношения властей к людям, выглядит просто ужасно. Так за что вы любите Россию?

— Когда мне задают этот вопрос, я отвечаю: «Вы вашу жену любите?». Я не знаю, как точно ответить на этот вопрос, но, в самом деле, я привязан к вашей стране. Я жил в России много лет. Я знаю все ее пороки.

Иногда то, что она делает, меня просто ужасает, но мне трудно представить, как жить без нее.

Интервью Д. Саттера для slon.ru, 2012 год

— Дэвид, у вас очень мрачный взгляд на Россию. Даже среди экспертов по России в Вашингтоне, в котором можно найти тех, кто пытается более‑менее оптимистично смотреть на происходящее.

— Большинство экспертов по России, кто более оптимистичен, не провели в России столько времени, сколько провел я. Кроме того, многие из них более заинтересованы в отношениях между нашими правительствами, а интересы российского общества их впрямую не касаются.

— А вы очень мрачно оцениваете и историю, и прогнозы у вас неутешительные. Вы это признаете?

— Россия — это страна, которая по культурологическим причинам фактически обречена в данной ситуации повторить свою авторитарную историю, если не будет сдвига в отношении отсутствующего уважения к правам личности.

— То есть вы не считаете, что Россия уже авторитарное государство? Это — оптимизм!

— Да, авторитарное государство, но — мягкое, хотя для тех, кто был убит, как Анна Политковская, не такое уж и мягкое. Фактически — да, авторитарное. Но вернемся к вопросу о пессимизме в отношении России. Он будет неоправдан только тогда, когда русское общество поймет, что нельзя обосновать демократию и справедливость, используя человека как расходный материал, а это — в русской традиции. Если кто‑то, зная эти факты, не будет пессимистом, это значит одно: он — дурак.

Если не будет в России понимания, что человек обладает определенными правами, что его личность имеет ценность, если идея, что можно просто использовать людей для разных идиотских политических целей (что, между прочим, делали и младореформаторы), то нельзя ожидать в России демократии. Единственный вариант — более или менее жестокий авторитарный режим.

Другое дело, что значит пессимист? В данной ситуации это не означает враг России или враг русского народа. Наоборот. Россия не сможет выйти из этой ситуации, сказав себе, что все хорошо. Что случилось после свержения коммунистического режима? Криминальный режим. Можно себя спросить — все эти усилия противостояния тоталитарному советскому режиму были для того, чтобы создать тот режим и общество, что существуют в России сейчас? Может, лучше было создать режим, который, наконец, уважал бы человека, общество, где люди имеют защиту в законе?

И кто сейчас враг? Во время бесланских событий 2004 года кто‑то дал приказ открыть огонь из огнеметов, гранатометов по спортзалу, где были сотни заложников. Они сгорели заживо. Кто враг? Кто мог дать такой варварский приказ? Ни одна цивилизованная страна на это не пошла бы. Сказать после этого, что вы — пессимист по поводу будущего России…

Ельцин дал приказ или кто‑то другой дал приказ — бомбить Грозный в 95‑м году, естественно, без разбору, в русском стиле. И там, по разным оценкам, 20 000 человек были убиты, умерли под бомбами. Это продолжалось пять недель. Большинство тех, кто был в центре Грозного, были этническими русскими, большинство чеченцев бежали в горы, к своим семьям. Что мы можем сказать о такой стране?

Враги — это те, кто так использует жизни сограждан и обогащается. А те, кто украл миллиарды и спрятал на Западе? Вот это — настоящие враги.

— Вы ведь «список Магнитского» поддерживаете?

— Естественно. Это — минимум, что нужно делать.

— Зачем это делать, если Госдеп, посольство могут и так запретить въезд?

— Все должно быть публично, ясно и без исключений. Не должно быть тихо, по бюрократическим причинам…

— А то, что последуют ответные меры, вас не смущает?

— Когда я впервые приехал в Россию, тогда — в Советский Союз, меня спросили — вы не боитесь писать против них, потому что ведь будут ответные меры? И я сразу понял, что если я все время буду думать об ответных мерах, я ничего не смогу написать. Решил раз и навсегда об этом не думать.

— Вы ждете ужесточения сейчас в России?

— Справедливости ради нужно сказать, что хотя я думаю, что путинский режим способен на большие преступления и совершил большие преступления, он на фоне русской традиции — относительно мягкий. Людей, которые у власти, больше интересует накопление награбленного, они считают (и правильно считают), что если люди будут только говорить и ничего не делать, то им ничто не угрожает. Сейчас в России новый этап — люди организуются, особенно в Москве, что наиболее опасно. Но в этом плане ситуация похожа на Советский Союз — когда назрел кризис, в правящих кругах не было защитников, которые хотели бы умереть или бороться за этот режим. И в случае путинского режима — тем более.