Андраник Мигранян - Россия и США: фактор Путина

К сожалению, это общая ситуация после распада Советского Союза для наших отношений со всем внешним миром. Это так же, как с американцами. Нам все 90-е годы казалось, что мы равноправно с ними сотрудничаем, а американцы просто использовали нас. Вот и все. Я думаю, примерно такая же ситуация была и с турками. Мы считали, что мы ищем новых друзей в новом мире, а турки просто использовали нас, наши слабости для того, чтоб набивать себе карманы, ну и решать свои какие-то геополитические вопросы.

К. Затулин: — Что же, Турция в XX веке на какой-то период перестала быть вечным оппонентом России в регионе?

Андраник Мигранян, профессор МГИМО: —Конечно, всегда Турция была конкурентом, всегда была противником России, и геополитическим, и любым. И только идиоты могли подумать, что вдруг эти несколько сот лет истории с бесчисленным количеством войн и, в общем-то, бесконечных унижений Турции со стороны России, приращений огромных территорий за счет этой турецкой империи, могли бы остаться незамеченными в Турции. Это просто были, в общем-то, у одних — заблуждения, у других — трезвый расчет, если изначально в противостоянии СССР — США Турция однозначно рассматривалась как один из главных форпостов НАТО и главных союзников США против России, против Советского Союза.

К. Затулин: — Все-таки Карибский кризис возник из-за того, что американские ракеты появились в Турции.

А. Мигранян: —Именно, именно. Казалось бы, что после распада Советского Союза уже нет такого противостояния. Но на самом деле Турция разворачивалась не в сторону России, Турция преследовала свой эгоистичный и личный интерес, что нормально для любой страны. Турция становилась большим государством, Турция была на подъеме, экономика росла очень серьезно, Турция получала огромную выгоду от отношений с Россией. Турция, благодаря России, дистанцировала себя от Вашингтона, показывала себя такой самостоятельной, самодостаточной державой. Турция могла позволить себе объявить себя лидером оттоманского мира.

К. Затулин: — У России есть, наверное, тоже сходные мотивы?

А. Мигранян: — Вот, вот. Было бы наивно думать, что кто-то вообще в Кремле думал: «А вдруг Турция воспылала такой любовью к России».

К. Затулин: — Ну, кто-то, возможно, и думал.

А. Мигранян: —Но я думаю, что люди, которые ответственны, они все годы чеченских событий прекрасно помнили, откуда они приходят — эти бандиты и террористы, куда они уходят, откуда получают поддержку и помощь. Но почему Россия молчала? Да потому что Россия тоже использовала Турцию в своих интересах. Но до тех пор, пока Турция не перешла красную черту.

Андрей Епифанцев, политолог: — Я полностью согласен, но я бы хотел немножко по-иному расставить акценты.

Первый этап — это смутные 90-е, когда после распада Советского Союза Россия стала невероятно слаба, когда мы потеряли самих себя в чем-то, и вот тогда, конечно же, в умах турецкой элиты возникли вот эти реваншистские настроения, вот эти пантюркистские настроения. Конечно же, с точки зрения Турции, так сказать, случилась такая прекрасная…

К. Затулин: — Ну, я думаю, в умах-то они всегда присутствовали.

А. Епифанцев: —Да, да. Они активизировались.

А. Мигранян: —Им казалось, что это стало возможностью, реальностью.

К. Затулин: — Так, а это стало возможностью, с учетом того, что все тюркоязычные, в том числе республики Советского Союза, стали самостоятельными, они могли самостоятельно — формально, по крайней мере, выглядело так — определять свою политику.

А. Мигранян: —От Киргизии, Узбекистана, Казахстана до черт-те каких мест, везде, везде стоят здания, роскошные гостиницы, построенные турками. И турецкое присутствие невероятное, плюс привлечение в военные школы, университеты и так далее, и так далее. И вдруг желание возникло — быть старшим братом теперь уже по отношению ко всем этим республикам.

А. Епифанцев: —Когда Россия, как у нас принято сейчас говорить, — мне очень нравится эта фраза, она в какой-то степени отражает реальность, — когда мы начали вставать с колен, Турция поняла, что вот это уже не пройдет. И примерно в то же время у нас начали осложняться отношения с Западом. Да, уже мы стали конкурировать напрямую с Западом, и начался другой процесс — мы стали искать союзника. И вот здесь, на самом деле, Турция нам тогда показалась (и в какой-то степени она, действительно, была), ну, не союзником, но у нас были определенные общие интересы. С той же Турцией, которая и в НАТО играет определенную роль.

К. Затулин: — Элемент игры, элемент маневра.

А. Епифанцев: — Да, но особенно они проявились последние несколько лет, когда мы начали предлагать Турции совершенно какие-то проекты полуфантастичные, которые нам самим были не совсем даже интересны. Посмотрите. Вот эта атомная станция «Аккую», которая ведь на самом деле строится за наши деньги. Там очень долгий срок окупаемости, который мы сможем или не сможем оправдать за 20 лет, по сути дела…

К. Затулин: — 20 миллиардов долларов.

А. Епифанцев: —Да. Это огромные деньги. Да.

К. Затулин: — Вот эта идеология пантюркизма, или неоосманизма, в какой мере эта теория или концепция реальна и в какой мере она противоречит национальным интересам России?

А. Мигранян: —Ну, я думаю, что она, конечно, в значительной степени приходит в столкновение с национальными интересами России.

К. Затулин: — Вот в том, что касается нашего ближнего зарубежья, нового зарубежья, что касается Центральной Азии или Средней Азии, что касается Кавказа и так далее, в какой мере турецкое влияние уступает конкурентам, в частности, российскому влиянию?

А. Епифанцев: —Ну, по крайней мере, говоря о Закавказье, я бы выделил одну страну, в которой это влияние действительно очень сильно. Понятно, что это Азербайджан, это Баку. В Азербайджане, опять же нужно сказать, Турция служит неким противовесом или гарантом со стороны притязаний другого государства, Ирана, с которым у Азербайджана очень непростые отношения. В Грузии ситуация несколько иная. Для Грузии, с одной стороны, Турция является таким экономическим якорем, который очень много вложил в Грузию, особенно в ее южную часть, в Батуми…

А. Мигранян: —Построила турецкие комплексы.

А. Епифанцев: —Это уже, я считаю, азербайджанской частью…

А. Мигранян: —Мусульманской частью Грузии.

А. Епифанцев: —Да. И, кстати, там прошел определенный процесс реисламизации в последнее время.