Алексей Самойлов - Расставание с мифами. Разговоры со знаменитыми современниками

– Наум Моисеевич, в книге «Люди. Годы. Жизнь» Эренбург вспоминает, как, вернувшись из ссылки, Вы читали ему стихи из «Вступления в поэму» – «Нету легких времен». Прошло пятьдесят лет. В чем, на Ваш взгляд, новизна нашего времени, труднее ли оно того начала пятидесятых и какие особые требования оно предъявляет нам?

– С точки зрения «Екклезиаста», времена, может быть, и не совсем новые. У меня такого охвата нет – я не Бог. Но мне кажется, что наступили очень тревожные времена для всей нашей цивилизации. Люди забывают, кто они и зачем. Юриспруденция обходится без справедливости, литература не вспоминает о душе.

Пафос освобождения часто оторван от самой свободы. Освобождать, освобождать, еще больше освобождать! В конце концов, освобождают от самой свободы. Женщину от женственности, а мужчину от мужественности.

Прогрессивная и молодая мать усадила мужа у колыбели, а сама пошла работать – печатать карточки в библиотеке. Потому что они с мужем равны, а теперь настала ее очередь вести social life. Под чем, по-видимому, разумелась возможность тереться среди людей (это не случай Ахматовой, которая выбирала между материнством и поэтическим призванием). О том, что ребенку, не осведомленному о новых веяниях, ничто на этой стадии не может заменить мать, женщина эта не имела даже смутного представления. Зависимость людей от природы казалась ей давно преодоленной.

Порядок, в котором мы живем, был создан природой и историей, методом проб, ошибок, крушений. Нельзя думать, что вот мы явились и сейчас все начнем с нуля. Жизнь так продолжаться не может.

Вечность – это проекция моего сегодняшнего, частного переживания на систему вневременных координат. Она вовсе не в вечных темах. На вечные темы, как мы знаем, написана вся мировая халтура. Но и противопоставлять современность вечности – тоже бред.

– Вы однажды написали, что пережили много «современностей».

– Конечно. И современность – это не всё. Кроме откровенности, должно быть откровение. Сегодня многие умеют писать стихи и выражать в них то, что они хотят. Вопрос в том, что они хотят?

В любовных стихах я не просто тоскую о ней, но о том, например, что мир летит в тартарары, что он может, на мою беду, жить без любви. Я когда-то написал об этом так: поэзия – ответ гармонии на дисгармонию бытия.

В XX веке развилось то, чему я придумал очень удачный, по-моему, термин: профессиональство. Не профессионализм, а профессиональство – культ профессионализма. Профессионализмом надо обладать, несомненно, а дальше – дальше начинается творчество. Профессионализм – только возможность творчества, но еще не оно само.

– Вы как-то сказали, что то, что многие называют вечным, находится ниже пояса…

– Я имел в виду сексуальность. Ведь мой организм еще не является фактом духовного осуществления. Сексуальность, действительно, вечная тема и к тому же допускает огромное обобщение. У волка есть сексуальность, у кролика тоже – тема шире, чем человек. Но поэзия не шире, чем человек. Она в ощущении человеческого в человеке, в том, что касается вас в моем переживании. У Тютчева есть строки: «Нам не дано предугадать,/ Как наше слово отзовется, – / И нам сочувствие дается,/ Как нам дается благодать…»

Здесь есть грамматическая ошибка: со-чувствие, о котором говорит Тютчев, пишется через дефис. Это значит, чувствовать вместе, а не то, что, вот, вам плохо, я вам сочувствую. Писать то, что потом оказывается нужным всем, – редкая удача, действительно, благодать. А так-то что ж, все пишут о любви.

– Плохо, когда современность противопоставляют вечности. В чем сегодня, на Ваш взгляд, состоит это противопоставление?

– Сегодня, особенно в вашем замечательном городе Ленинграде, наоборот, вечность противопоставляют современности. Шпарят прямо в вечность.

Наше время было очень трудным для поэзии. В нем было слишком много современности. А настоящее творчество есть преодоление современности. Но не игнорирование ее. Прорываться к общему всегда трудно. Сегодня поэт имеет в виду, что он – такая уникальная натура, пишет о себе, а кто этого не понимает, тот дурак. Мне возражают: если всегда ориентироваться на читателя, можно далеко зайти. Можно. Если ориентироваться только на читателя, ничего хорошего не будет. Но сейчас далеко зашли в противоположном направлении – читателем полностью пренебрегают. Мол, все, что с нами сейчас происходит, частность. Нет, не частность, а судьба. И сквозь эту судьбу вместе с читателем надо выходить к вечности.

В стихах всегда есть небо. Если есть только страшное, то это может быть даже интересно, но поэзии не будет. Ни лагерные, ни фронтовые стихи (очень искренние) в большую поэзию не сложились. Невозможно. Слишком страшно. Факты впечатляют больше, чем любое поэтическое переживание.

И у Слуцкого, и у Наровчатова, и у Самойлова, которые воевали, есть стихи о войне, и я их люблю. Но написаны они по большей части не изнутри этого ужаса, а после того, как тот кончился. Во время войны они почти не писали.

– Напомню Вам еще одно имя – Гудзенко.

– Гудзенко писал во время войны. Но самое лучшее свое стихотворение «Перед атакой» не смог закончить. Строки есть потрясающие: «Сейчас настанет мой черед./ За мной одним идет охота./ Будь проклят, сорок первый год,/ Ты, вмерзшая в снега пехота!»

– Но в этом стихотворении есть конец: «Был бой коротким. А потом/ Глушили водку ледяную./ И выковыривал ножом/ Из-под ногтей я кровь чужую».

– Это уже прозаический рассказ о том, что было дальше. Может быть, даже выдуманный. А настоящее: «Я чувствую, что я магнит,/ Что я притягиваю мины…» Это он не только о себе написал, но и обо мне. А «выковыривал ножом» – только о себе. Спасался от ужаса конкретикой.

Нельзя сметать все, что было сделано до нас, как поступили во время перестройки со всем советским искусством. Современное тусовочное поколение – это поколение «гениев». Оно сделало свое дело – отучило людей читать. Все облыжно отрицалось. Шестидесятники, например. Разом. А кто такие шестидесятники? Вот я, например, начал писать в сороковые годы и писал то, от чего до сих пор не отрекаюсь. Я шестидесятник?

– Тут вопрос в другом: чувствовали ли Вы себя одним из них, вместе с ними?

– Смотря с кем. Мне, например, Окуджава очень близок, и не только близок, он – настоящий поэт. Настоящим поэтом был Берестов. Слуцкий, хотя мы с ним часто цапались.

Самойлов. Наровчатов, несмотря на все свои изгибы. Я его биографию знаю. Его еще в тридцать четвертом году выслали на вольное поселение в Магадан. Он был всех перепуганней. И никогда про это не рассказывал. Я знал, что он жил в Магадане, но не знал, что его туда выселяли. Все они были одно для меня.