Алексей Самойлов - Расставание с мифами. Разговоры со знаменитыми современниками

Сталина уже не было, а система жила. И все кадры были старые. А перестройка произошла от испуга. Не знали, что делать. И сейчас не знают. Из этого очень трудно выйти. Надо было исходить из того, что все в беде. А исходили из того, что пришло спасение.

– Наум Моисеевич, я с юности помню Ваше стихотворение «Комиссары» и очень люблю его. Оно было как-то связано с окуджавскими комиссарами?

– В какой-то мере, да. Но еще больше оно связано с моей внутренней биографией. Не с внешней. Однажды написали, что мой отец был комиссаром. Это не так. Он всегда мечтал о профессии, которая в руках. Во время Гражданской войны был такой термин – мирный житель. Так вот, он всегда говорил о себе: «Я мирный житель».

Комиссары – это романтика моей жизни. В стихотворении я прощаюсь со своей мечтой. Все мы бредили комиссарами Гражданской войны. А Гражданская война – это был ужас, о котором я тогда не знал. Военный коммунизм. Пришли люди и испортили всем жизнь. А сами… Ну, пусть не все роскошествовали, но питались, по крайней мере. В Америке разница между моей жизнью, а тем более между жизнью среднего американца и Рокфеллера ничто, по сравнению с разницей между жизнью комиссара Медведева, жившего в гостинице, и тех людей, которые умирали от голода у дверей этой гостиницы.

А мне – что мне до богатства Рокфеллера? Мне есть, что есть, и я имею возможность писать. Конечно, сейчас бы мне деньги не помешали. Я бы издавал гонорарный журнал, который помог бы выжить нашей литературной эмиграции.

– Все-таки хочется договорить о комиссарах и комсомольцах 20‑х годов. «Где вы, где вы? В какие походы/ Вы ушли из моих городов?../ Комиссары двадцатого года,/ Я вас помню с тридцатых годов./ Вы вели меня в будни глухие,/ Вы искали мне выход в аду…» Это написано в 1960‑м. А вот всего через три года: «Наивность? Может быть. А впрочем,/ При чем тут качество ума?/ Они наивны были очень,/ Врываясь с грохотом в дома./ Когда неслись, как злые ливни,/ Врагам возможным смертью мстя,/ Вполне наивны. Так наивны,/ Как немцы десять лет спустя». Трудно представить, что и в том и в другом стихотворении речь идет об одних и тех же людях.

– Я сейчас как раз пишу статью, она называется «Адвокатура дьявола». Соблазн веры превращал в преступников в общем-то совсем не плохих людей. Но, делая что-то для других, человек на самом деле часто старается для себя. Я не о материальной только выгоде говорю, а о жажде самоутверждения. Они творили революцию, потом коллективизацию. И убивали, и позволяли другим убивать. Как говорил один старый большевик, который собирался донести на меня: они оскорбляют мои идеалы. А за это можно и нужно убивать. Так они были воспитаны. Ценности партийные стали важнее цены жизни. И жизнь превратилась в кровавую бессмыслицу.

– К вопросу о том, что за идеал можно убить. Вы говорите о том, что терпимость после Гитлера и Сталина казалась отдохновением. Но, в конце концов, это превратилось в неуважение к истине. В чем же золотая середина между толерантностью и отстаиванием истины?

– Дискуссия – не спорт, не повод для самоутверждения. Надо отвечать аргументом на аргумент, а не эмоцией на мысль. Тогда получается суд. Тогда я говорю: это вредно – и достаю пистолет.

– При этом Вы утверждаете, что толерантность стала проявлением равнодушия.

– Это правда. Если ее принимают как высший принцип. Ты имеешь право на собственное мнение, я имею право, он имеет право. Поэтому и не надо в разговоре отстаивать свои права. Вынесем их за скобки и будем говорить по существу. «Я имею право» – не аргумент в разговоре. К этому доводу обычно прибегает человек, когда сам не знает, что несет. В этот момент и я становлюсь нетерпимым. Скажем так: я уважаю чужое мнение в тех редких случаях, когда оно есть.

Бухарин как-то агитировал академика Павлова за рабфак. А рабфак – страшная вещь, одна из тех, что погубила Россию, породив псевдоинтеллигенцию. И вот он расписывает, расписывает радужные перспективы, которые ждут нас с появлением рабфаков. А Павлов отошел на мостовую, ткнул в Бухарина тростью и сказал: «А если будет наоборот?» Бухарин рассмеялся и с удовольствием рассказывал потом это другим. Радость у него вызвала сама способность человека независимо мыслить. Хотя совсем не факт, что Б ухарин с Павловым согласился.

– Еще в юности Вы упрекали романтиков в пренебрежении к обычной жизни. В недавнем уже эссе предприняли попытку реабилитировать пушкинскую Ольгу и справедливо писали, что нельзя называть мещанством призвание женщины быть женой и матерью. И вот сегодня Вы вновь бросаете упрек людям, которые не хотят бороться, а хотят просто жить. Стали категоричнее себя же в юности? Или в который раз наступил такой острый политический момент, что снова не до жизни?

– Еще острее, чем прежде. Ваш упрек логичен, но это упрек не мне, а самой ситуации. Мы были слишком в глубокой яме. И людей забыли предупредить, что выход из ямы будет очень долгим и трудным. Попытались выйти из нее умственным путем. Не получилось. Получился либерализм со взломом.

– Так что же, пушкинской Ольге надо идти в Думу, а Блоку устраиваться на работу в чрезвычайную следственную комиссию? Иначе Вы будете считать, что они капитулировали перед жизнью?

– Это относится, конечно, больше к политикам. Все мы живем, ориентируясь в большей степени на людей своего круга. У политика нет такой привилегии. Он должен думать о других. Вот я сейчас говорю с Вами, потому что мне интересно, а с другим бы не стал говорить. Политик же обязан говорить с любым, со всеми.

– Но мы говорим об острой, катастрофичной, судьбоносной ситуации из года в год, из века в век! Люди устали бороться.

– Знаете, как сказал один старый киргиз Генке Снегиреву (был такой детский писатель), когда они ездили на осликах по Алатау: «Советский власть – хороший власть, только маленько больно долгий». Рубеж был в шестидесятые годы, когда умер Иван Денисович. Сын Ивана Денисовича был уверен, что отец был дурак, а на нем-то, на сыне, ездить уже не будут. Но история затянулась.

А при этом хочется сказать: Россия, будь осторожна! Нельзя толкаться на качающейся льдине. Но что конкретно предложить, я не знаю.

До конца пятидесятых, то есть еще молодым человеком, я был захвачен пафосом конечной цели. Сейчас я понимаю, что это бред. Ну, достигли, а что дальше? Переселяться на другие планеты? А христианство говорит, что царство божье внутри нас. То есть путь к нему бесконечен, каждый день он начинается заново.

Но уж в чем я всегда был уверен, что самое страшное в России – обидеть хорошего человека.