Павел Уваров - Между «ежами» и «лисами». Заметки об историках

Л.Х. Но в любом случае это не соревнование?

П.У.О, агональный дух не исчез. Он существует. Мне кажется это не очень связано со школами, не очень связано с корпорациями, хотя и с ними тоже. Больше на индивидуальном уровне работает. Соревновательность присутствует во всех сферах академической жизни, не обязательно у историков и не обязательно у медиевистов.

Л.Х. Для вас принципиально важно в любом научном споре одержать победу?

П.У.Я не очень понимаю, что такое победа в научном споре. Но сам по себе научный спор – это очень хорошо.

Л.Х. Все-таки то, чем вы занимаетесь, то, чем занимается корпорация, представителем которой вы являетесь, то, чем занимаются современные российские историки, – это наука? История не утратила стандарта чистой научности? Вообще что это за тип знания – историческое знание?

П.У.Можно вернемся к научному соперничеству? Просто хочу привести пример.

Л.Х. Да, конечно.

П.У.У нас, как правило, соперничество научное сопровождалось очень сильным личным соперничеством и антипатией.

Л.Х. «У нас» – это у кого?

П.У.Ну, допустим, у нас в России. Б.Ф. Поршнев и А.Д. Люблинская не любили друг друга. С.Д. Сказкин и Б.Ф. Поршнев не любили друг друга. Кто больше не любил – вопрос. Споры были вроде бы научными. Но трудно представить, чтобы они совместно взялись писать какую-нибудь работу. Ну разве только по прямой команде из идеологического отдела ЦК 213.

Я начал свое знакомство с XVI века (изначально занимаясь более ранним периодом) с рецензии на две книжки о Парижской католической лиге. Это книги Робера Десимона и Эли Барнави. Р. Десимон – ученик Дени Рише, «социологизирующего историка», придерживавшегося левых взглядов. Э. Барнави – ученик Ролана Мунье, консерватора во всех отношениях. Это две разные школы, два разных враждебных друг другу подхода. Книги Э. Барнави и Р. Десимона отражали почти полярную противоположность этих подходов, и их резкие споры выплеснулись на страницы журнала «Анналы» 214. Ну, думаю я, все в порядке, вот и у них то же, что и у нас, – все узнаваемо, дерутся мэтры, дерутся их ученики. Каково же было мое удивление, когда через три года вышла совместная книга Э. Барнави и Р. Десимона. Причем они от своих позиций не отошли. Тем не менее это не помешало им вместе издать книгу, очень интересную. Это меня удивило – оказывается, так тоже можно. Если говорить об идеалах, то идеал, наверное, вот в этом. Любить друг друга не обязательно. Кстати, их учителя, Р. Мунье и Д. Рише, терпеть не могли друг друга. Много есть всяких анекдотов по этому поводу, не буду вас нагружать. Но когда Р. Мунье избрали академиком, комитет по сбору денег на шпагу Р. Мунье возглавил Д. Рише (у французов существует традиция собирать деньги на шпагу – академик сам ее не покупает, ему ее преподносят коллеги). Это – корпорация. И шахматисты – корпорация. Когда Г. Каспарова забрали в милицию, А. Карпов взял яблоки и отправился навещать своего извечного соперника 215. Вот в этом для меня идеал – нормальные корпоративные или, если угодно, коллегиальные отношения: «Мы не любим друг друга, но в данном случае мы – коллеги».

Л.Х. У нас нет таких примеров, да?

П.У.Если покопаться, то найдутся, но они не на слуху. Ненависть заявляет о себе куда громче; коллегиальность ведет себя тише, но все-таки она существует. В учебниках историографии написано про то, что Шарль Сеньобос и Франсуа Симиан были непримиримыми идейными противниками. Но кто знает, что они вместе боролись против несправедливого осуждения Дрейфуса? Если я иногда пишу какие-то якобы историографические тексты, то хочу показать, что даже у злейших врагов были иногда вот такие общие чувства. Хотя часто говорят, что я стараюсь обелить негодяев, помирить палачей и жертв, дать приглаженную версию корпоративной истории 216. Почему это так меня интересует? Наверное, потому, что коллегиальности и корпоративизма сейчас не хватает.

Вы меня спросили про науку, про научность истории. По-разному отвечают на этот вопрос. Между собой, собравшись, историки говорят: «Ну, какая это наука, это скорее искусство…» Так происходит в любой стране, не только у нас. Но если на этом основании попробовать сократить финансирование истории, то историки встанут и будут негодовать: «Сокращают расходы на науку! Даже в сталинские времена науку поддерживали, а сейчас вы хотите урезать бюджет, погубить науку – гордость нации, это недопустимо!» Ага, значит история все же наука.

Как я считаю? История – наука, но особая наука, не такая, как другие науки. Но тем не менее это достаточно строгое знание. В истории есть вещи, которые утверждать нельзя, которые можно опровергнуть. Поэтому литература не является наукой, раз нельзя опровергнуть «Белеет парус одинокий…».

Л.Х. На какие науки она больше похожа?

П.У.Есть германское разделение наук о духе…

Л.Х. Это все понятно, Павел Юрьевич, так все-таки история – это тип идиографического j знания, да?

П.У.Не знаю.

Л.Х. А те же германцы?

П.У.Да, германцы, но мне ближе спор Ш. Сеньобоса и Ф. Симиана. Ш. Сеньобос говорил, что история занимается единичными вещами, которые никогда не повторяются. А Ф. Симиан утверждал, что история будет наукой, когда перестанет заниматься единичным, а начнет заниматься повторяемыми вещами, регулярностями и т.д. Этот импульс, привитый в конце XIX – начале XX века социальными науками, очень важен для истории. Для меня он очень интересен, соблазнителен, открывает большие перспективы. Поэтому говорить, что это только идиографическая наука, значит как-то обеднять ее. Ведь мы можем сравнивать, например, разные регионы, мы можем делать какие-то таблицы, мы можем проводить кросскультурный анализ, хотя и нельзя забывать, что при этом речь идет о единичных по природе своей вещах. Конечно, в идеале хорошо бы как-нибудь сочетать эти два подхода. Не удается сочетать гармонично – сочетайте негармонично, играйте на противоречиях. Но отказываться от поисков закономерностей все-таки не хотелось бы. История наука еще и потому, что она оперирует достаточно точными вещами, верифицируемыми и рационально постигаемыми. И сейчас я могу перейти к ламентациям по поводу современности.

Вполне возможно, что история «возвращается к Геродоту» 217, возвращается к ситуации до XIX века, до того, как она стала сначала университетской дисциплиной, а потом и наукой. Потому что история точно же не была наукой в Средние века, история не стала наукой даже под пером гуманистов. История стала наукой после того, как сначала появились вспомогательные исторические дисциплины, а потом они соединились еще и с историописанием. В XVII веке они были до смешного разъединены. Великим историком считали красноречивого и морализирующего Ж.Б. Боссюэ, а историками невеликими считали «эрудитов» – людей, которые работали с источниками, которые, действительно, были историками в нашем сегодняшнем понимании. Но потом все-таки эти потоки соединились – красноречие, построение схем и работа с источниками. Это соединение в XVIII веке началось, в XIX веке закончилось. Но вполне возможно, что в конце XX – начале XXI века заканчивается, в свою очередь, этот «научный» период. Посмотрите на такую интересную проблему, как юбилеи городов, которые сейчас валом идут по России: Казани – 1000 лет, Уфе – 1500 или 2000 лет, я уже не помню, Костроме – 900 лет и т.д. Это идет сейчас везде 218.