Майкл Бом - Ошибка президента Путина

М. БОМ: А что американцы сделали с Сирией такое? Что они сделали? Они вообще отказались от бомбардировки.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Майкл, а вы не признаете, что власти Киева подвластны только американцам на сегодняшний день, и американцы имеют там стопроцентное влияние?

М. БОМ: С чего вы это взяли, что они под влиянием американцев полностью? Конечно, американцы влияют, но другое дело, когда они начали вмешиваться? Ни в октябре, ни в ноябре, ни на Майдане. Не они сделали Майдан. Это миф России.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Это я с вами согласна, я сама видела «революцию роз» – всегда должна быть почва для того, чтобы началась революция.

В. СУХОЙ: Другое дело, а что могли сделать американцы? Пусть кто угодно мне говорит, что американцы сделали ставку на силовое решение и так далее – на самом деле американцы сделали ставку на дипломатическое решение этого кризиса. И они поверили в Женевские соглашения. Они действительно поверили, им пообещали, а мы ничего не сделали.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: И все-таки еще немного о «холодной войне». Джон Керри говорил, что во время «холодной войны» проблемы были гораздо больше, но решения принимать было гораздо легче, чем сейчас. Потому что сейчас как-то все неоднозначно, – причем это говорит не только Джон Керри. Вот я общалась с бывшим послом Америки в СССР господином Мэтлоком, и он сказал то же самое. Несмотря на то, что там была реальная «холодная война», которая длилась 40 с лишним лет, риторика была гораздо мягче, несмотря на то, что проблемы были сложнее и важнее. Почему так – как вам кажется?

М. БОМ: Сколько точек раздора сейчас? Сирия, Украина. А во время настоящей «холодной войны» – по всему миру. Где только не было конфликтов – по всему миру. Поэтому, конечно, сейчас масштаб гораздо меньше. Из двух «холодных войн» лучше, конечно, сегодняшняя. Не дай бог что когда-нибудь мы вернемся к прежней войне – это мало никому не покажется. Что касается идеологической составляющей, мне кажется, что это было прикрытием, что самое главное – геополитическая конкуренция между нашими странами, и это остается, это никуда не ушло. Вначале Америка не вмешивалась в украинские дела. Я не беру Нуланд и Маккейна – это для меня не вмешательство… Конечно, сейчас США вмешивается, но нет другого выхода, потому что Украина – это уже как бы союзник – обращается к Америке за помощью. Почему Америка должна отворачиваться? Это очень простой принцип: Россия помогает своим союзникам, Россия помогает Сирии, допустим. Я не ставлю знак равенства между Сирией и Украиной, но это житейское дело: союзники друг другу помогают.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Но для России встает вопрос: почему Украина стала союзником Америки, когда половина населения Украины, русские или русскоязычные люди, желали бы жит – ь под эгидой российских властей?

М. БОМ: Я думаю, что Киев обратился к Вашингтону, когда одна страна, Россия, начала нарушать международные права. И самое главное, что это не останавливается на Крыме – сейчас речь идет уже о Донбассе.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А вот сейчас, если все оставят Украину в покое, Украина могла бы решить свои проблемы самостоятельно? Допустим, Америка, Европа и Россия оставляют Украину в покое.

М. БОМ: Украина на грани банкротства, нет армии, нет ничего…

В. СУХОЙ: Мне кажется, можно было все решить. Я считаю, что это не «холодная», а «стилистическая война» сейчас между Америкой и Россией. Потому что стилистически мы не согласны ни в чем. Мы говорим, что мы действуем согласно уставу ООН и международным правилам, праву наций на самоопределение. Америка говорит, что это не так.

Мы ни в одном своем сообщении не называем этих людей ни сепаратистами, ни террористами, мы их называем сторонниками федерализации, протестующими, людьми, которые требуют уважать свои права и так далее. Американцы их называют террористами, как и в Киеве, – и так далее и тому подобное.

Когда-то Синявский говорил, что он вынужден был уехать из Советского Союза, потому что у него стилистические разногласия с советской властью. Вот сейчас между Америкой и даже между Керри и Лавровым страшные стилистические разногласия, потому что мы вкладываем разные значения в те понятия, которые мы обсуждаем.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Сергей, вы согласны, что это в первую очередь стилистические разногласия и все упирается в то, что мы просто не слышим друг друга?

С. АГАФОНОВ: Я согласен с тем, что мы не слышим друг друга, но я не стал бы называть это стилистическими разногласиями. В том же номере «Огонька», в котором опубликован материал, который дал название нашей программе, есть еще один разговор с академиком Арбатовым, как раз в котором идет речь, насколько четко прописаны международные нормы и правила. Вот Майкл ссылается на нормы международных отношений…

М. БОМ: Не только я – и Путин.

С. АГАФОНОВ: И Путин, совершенно верно.

М. БОМ: До Крыма. Сейчас он как-то молчит.

С. АГАФОНОВ: Майкл, о чем разговор? О том, что российская и американская сторона имеют право – и пользуются этим – на собственную интерпретацию фактов. Я даже больше скажу – наверное, со мной не согласятся наши пропагандисты, – но в своих аргументах и американцы правы, и мы правы. Мы не слышим друг друга – как здесь абсолютно верно говорил Володя. Вопрос в том, сможем ли мы услышать. И я исхожу из того, что сможем.

Два варианта здесь я вижу. Первый вариант: все это растянется на каденцию Обамы, так что с моей с точки зрения, вряд ли будет найден приемлемый вариант, который позволил бы ему сохранить лицо. Значит, вся эта тягучая история, обмен любезностями, острыми репликами и так далее – будет продолжаться до той поры, пока господин Обама президент. Потом при новой администрации будет найдена новая развязка. Вариант второй: возможно, уже сейчас будет найдено какое-то решение, если, как вы говорите, американская сторона, Белый дом заинтересованы в этом.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Но что будет с Крымом? При всех нарушениях крымского референдума можно сказать, что люди, которые живут в Крыму, в своем большинстве действительно были за присоединение к России – это никто не отрицает, даже Запад.

М. БОМ: Да, но все равно…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Это большое «но» – они действительно были за воссоединение с Россией.

М. БОМ: Есть такая штука: территориальная целостность Украины. Все забывают об этом. Никто не спрашивал Украину. Это называется – «без меня меня женили»? То есть без Киева они все решили, понимаете?

С. АГАФОНОВ: Майкл, но считаете ли вы, что нынешняя власть в Киеве управляет всей страной? Сегодня Украина управляемая? Она унитарная? А раз нет – тогда мнение регионов должно приниматься во внимание.

М. БОМ: Это одно дело, но аннексия – это другое дело.

С. АГАФОНОВ: Я же говорю не об аннексии, я говорю о том, что происходит в Украине. Причем тут аннексия?