Анатолий Найман - Сэр

Религиозная какая-нибудь поэзия, живопись религиозная – она мне не чужда. Я не такой острый атеист. Не сухой атеист. Да нет, я понимаю, что такое быть религиозным. Что эти люди, которые религиозные,- какие у них чувства, я понимаю. А к кому, к чему это относится, понятия не имею. В традиции я верю. Я принадлежу к синагоге.

– Я как раз хочу про это спросить: вы принадлежите к синагоге, а там все-таки, я прошу прощения, Бог – мягко говоря, центральное место.

– Еще бы.

– И что вы в таком случае делаете, когда об этом недвусмысленно объявляется?

– Ничего. Ровно ничего. Я просто хочу каким-то образом идентифицироваться. С этой расой. Которая продолжалась три-четыре тысячи лет. Я член ея, и я хочу быть членом ея во всех отношениях. Быть с ними – быть с ними. “Бог” – меня не обижает, слово “Бог”, кто они имеют в виду этот Бог и все такое

– не обижает, просто оставляет в стороне.

– А вы верите в историчность Иисуса?

– Да. Я ничего против не имею. Может быть, да, может быть, нет.

Люди говорят, что он не существовал,- может быть, и нет. Может быть, он какая-то такая комбинация разных Иисусов,- теперь говорят: на этих, знаете, свитках его нашли. А может быть, был!

Может быть, был такой, да, да, все это было, и его распяли, все это так.

– А вы как-нибудь объясняете в таком случае то, что так или иначе, комбинация или не комбинация, но христианство получило вдруг такой размах?

– Не знаю почему. Читал книги по этому поводу. Нету объяснений… Послушайте, даже важные, огромные моменты в истории – не объяснить, история их не объясняет. Почему вдруг распространилось христианство, а не митраизм? Никто точно не знает.

– А не напрашивается такой ответ: потому что это – был Бог?

– Да, понимаю. Это ответ мне непонятный. Я понимаю, что так люди говорят – грамматически я это понимаю. Да. Но только грамматически. Особенно, когда вы сказали. Потому что был другой, был – сатана, например, потому что был… Вы знаете, есть довольно интересный анекдот восемнадцатого столетия. Был такой человек – Галиани. Он был, по-моему, посланником или чем-то Неаполитанского королевства в Париже. Был другом всех энциклопедистов, всех этих важных людей, всех этих Гельвеция, и

Гольбаха, и так далее, Дидро, и так далее. Он когда-то сказал им: “Знаете что, я вам докажу, что существует Бог, чисто на основах…- как probability по-русски?

– Вероятность.

– …вероятности. Пожалуйста. Так. В общем, люди как-то планируют свою жизнь, хотят разных вещей, стараются. Число неудающихся планов куда огромнее, чем число удающихся. Если вы играете в карты с кем-то и тот все время выигрывает, хотя у него плохие карты, вы начинаете думать: тут что-то не то.

У него, понимаете, что-то, он каким-то образом, понимаете…

– В рукаве что-то у него.

– В рукаве, что-то есть. Неужели неясно, что если б он был абсолютно нормальным, так число удач было бы равным с числом неудач? А неудач куда больше. Значит, кто-то играет против нас.

Это Бог”. Можно сказать тоже – дьявол. Потому что есть что-то, какая-то сила есть, которая играет против нас. Ему приятно, что мы проигрываем. Вот вам.

– В достаточно тонком, но достаточно вместе с тем огнеупорном слое интеллигенции ваша книга “Четыре эссе о свободе” взята на учет, на нее ссылаются…

– В России?

– В России, да. Одна из главных ее идей – это что нечего валять дурака и притворяться: если ты идешь в рабство сознательно и охотно, то это не отменяет того, что ты – раб.

– Раб! Правильно.

– И как, по-вашему, это соотносится с таким качеством, как смирение?

В том, например, виде, как о нем сказал…

– Смирение вполне за вами. Это – свободно. Это выбор. Смирение не значит, что вы отдаете все права на изменение ваших позиций.

– …но если, как о нем сказал Элиот, humility is endless, как несколько раз он это по-разному повторяет, смирение бесконечно, это значит, что с человеком идеально смиренным – с ним вообще ничего невозможно сделать, не так ли?

– Да, это, вероятно, так. Он решил это, он абсолютно свободен.

Он делает, что он хочет, он делает, потому что какая-то есть цель, которая – его цель.

– Это не разрушает вашу систему?

– Нет. Нет. Он бы мог перестать. Конечно, если он делается смиренным таким образом, что не может не быть смиренным, то в этом случае у него никакого выхода нет, и он перестает быть свободным.

– Тогда как быть с такой историей? В “ГУЛАГе” описаны тысячи случаев, которые все укладываются в солженицынскую схему полярной расстановки сил: убийцы с одной стороны и жертвы с другой. Несколько раз, не много, он натыкается на так называемых

“религиозников”, и тогда его концепция дает сбой. Такая сцена: на разводе, то есть каждое утро и каждый вечер заключенный должен назвать статью и срок – на сколько лет осужден. И монахиня одна говорит каждый раз: статью не помню, а сколько лет, один Бог знает. Над ней уже начинают смеяться и вдруг за семь, не помню, за восемь лет до срока выпускают. Для нее объяснение совершенно очевидное, не будем сейчас им заниматься.

Но у меня впечатление, что, когда вы говорите, что смиренный человек свободен,- это свидетельство несовершенства, неуниверсальности вашей системы. Не в понимании того, что такое свобода, а…

– Нет, смиренный человек не отдает свои права. Он не пользуется ими, но не отдает. А раб отдает. Отдал. Получить назад не может.

Каратаев в “Войне и мире” – смиренный человек, делает то, что ему кажется верным, правильным.

– Когда мы говорим смирение, за этим, как правило, стоит христианское смирение. Не разрушает ли последовательное христианство вообще мироустройства?

– Ну почему? почему? каким образом?

– С Каратаевым ничего невозможно сделать. Можно ли что-то сделать с общиной Каратаевых? Или вы не хотите говорить на темы выдуманные?

– Нет, нет, темы в порядке, в полном порядке. Ну хорошо, выдумаем тему: все – Каратаевы. Что с ними нужно делать?

– Им говорят: ты идешь на войну. – Я не иду на войну.

– Я не иду, да.

– Распад государства, армии и так далее – толстовские грезы.

– Ну хорошо.

– Вы же исходите из некой реальной идеи, вы не занимаетесь…

– Этого быть не может. Постольку поскольку люди имеют какую-то природу, человеческую, этого не будет. Теоретически это могло бы быть: если все сделались анархистами, или все сделались против войны, то всё распадается. Это анархисты говорят: нужно отменить государство. Нужно отменить деньги. Нужно отменить – всё. Тогда мы будем свободны. Может быть. Может быть. Только ничего реального это не говорит. Другое дело – “я-думаю”. Но такая жизнь – это жизнь монастыря, где именно это и делается.

– А как вы относитесь к чуду? Бывают чудеса?

– Почему нет? Бывают.

– Вы можете их объяснить?