Алексей Венедиктов - Исповедь махрового реакционера

Д. ЛИВАНОВ: Если бы, кроме этого закона, никаких изменений не произошло, то они бы ничего не потеряли и ничего бы не выиграли, произошло бы просто изменение подведомственности институтов. Если раньше это был институт РАН, то с вступлением в силу закона это будет институт, подведомственный Федеральному агентству. Но наша цель – это изменение условий научной работы. И если все те изменения, которые мы сейчас планируем обсудить и потом реализовать, будут приняты, то условия научной работы в России для тех людей, которые занимаются наукой, будут существенно улучшены.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В чем? Как вам видится? Опять давайте благое намерение.

Д. ЛИВАНОВ: Я могу сказать сейчас только о своем видении, о видении базовых принципов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Индивидуальное видение министра. Давайте.

Д. ЛИВАНОВ: Базовые принципы. Первое – открытость при принятии любых решений. Второе – участие активно работающих ученых в принятии этих решений.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В институтах.

Д. ЛИВАНОВ: В институтах и в агентстве. Вне зависимости от наличия у них официальных статусов и званий. Активно работающих. Третье – это периодическая внешняя оценка качества работы института в целом и отдельных лабораторий. Четвертое – это принципиальное увеличение финансирования активно работающих групп ученых, научных лабораторий за счет расширения их доступа к различным инструментам грантовой поддержки. И, наконец, пятое – это создание четких, ясных карьерных перспектив для молодых ученых. В рамках этих пяти принципов, как я их вижу, мы должны выстроить новую систему организации исследований в том сообществе институтов, которое будет создано.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Какой календарь? Сколько времени уйдет на выстраивание, хотя бы в виде подзаконных актов?

Д. ЛИВАНОВ: Я думаю, на проектирование, на обдумывание, на написание уйдет пара месяцев. Видимо, закон в окончательном виде будет принят в середине сентября. И тогда нам будет самое время приступать к реализации этих изменений. И это и будет подлинной реформой науки.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т. е. картину в рамку вы все-таки вставите до третьего чтения.

Д. ЛИВАНОВ: Естественно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот это важно. Т. е. на те вопросы, на которые нет ответа, до третьего чтения ответы должны быть. Я обозначил эту часть интервью с Дмитрием Ливановым, министром образования и науки, как претензии. Но сначала давайте поговорим про авторство закона, генезис этой реформы.

Д. ЛИВАНОВ: Я как человек, который занимался активно наукой и написал несколько десятков статей…

А. ВЕНЕДИКТОВ: В соавторстве.

Д. ЛИВАНОВ: И один я писал статьи. Я слово «авторство» понимаю очень конкретно. Чтобы быть автором чего-то, надо написать каждое слово в этом. Если ты часть слов написал и часть слов еще кто-то написал, то вы соавторы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так я же ровно туда и прыгнул.

Д. ЛИВАНОВ: В этом строгом смысле любой закон в качестве авторов имеет каких-то юристов. Потому что законы пишут юристы. Они содержание облекают в юридически правильную форму, что требует специальных знаний. Мое министерство за последний год провело через Думу несколько десятков законов. Я не являюсь автором ни одного из них, в том смысле, что я ни одного слова в тексте этих законов не написал. Другая тема – авторство концепции.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я только хотел сказать – вы лукавите. Вот теперь про концепцию.

Д. ЛИВАНОВ: Концепцию отделения функций экспертизы от функций управления и финансирования я был бы счастлив приписать себе, но, к сожалению, я этого сделать не могу, потому что она родилась очень давно, и весь мир живет по этим принципам. Поэтому я не являюсь автором концепции. Но, естественно, я участвовал в разработке этого закона, я участвовал в большом количестве обсуждений, я как профильный министр отвечал за его подготовку, организовывал работу, прохождение закона и обсуждение его в правительстве, внесение в Государственную Думу и работу с ним от имени правительства в Государственной Думе. В этом смысле, конечно, за каждое слово этого закона я несу полную ответственность. Но автором – в том смысле, какое я в это слово вкладываю, – я не являюсь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. А кто является командиром этой спецоперации?

Д. ЛИВАНОВ: Я бы не назвал это спецоперацией.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это называют так масса людей, в том числе наши слушатели. Потому что это было сделано очень быстро, я имею в виду от объявления председателем правительства до принятия.

Д. ЛИВАНОВ: Спецоперация – это не всегда быстро. Бывают спецоперации, которые растягиваются надолго.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это тоже правда. Ну хорошо – этой операции.

Д. ЛИВАНОВ: То, что это сделано быстро, я объясняю профессионализмом тех людей, которые обеспечивали прохождение этого закона. Я хочу отметить, что и правительство, и Государственная Дума действовали в соответствии со своими регламентами. Никакие нормы регламента при этой, как вы говорите, операции нарушены не были. Я начал эту работу еще в середине лета прошлого года, когда я стал министром и сформировал команду. Поскольку это была моя принципиальная позиция, что нужна реформа Российской академии наук, что как институт РАН не может существовать в XXI веке в силу своей архаичности, неэффективности и неадекватности задачам, которые перед Россией как мировой научной державой стоят. Я эту работу начал в министерстве. Мы создали рабочую группу, туда входил мой заместитель, который отвечал за науку. Он вел обсуждение с экспертами, он привлекал юристов, мы с ним периодически встречались.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А представителей академии вы привлекали?

Д. ЛИВАНОВ: Были какие-то ученые. Естественно, были люди, которые работают в академии. Но это были не официальные представители президиума РАН. Это были люди, которые знают работу академии изнутри, которые могли донести до нас информацию о том, что там происходит.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну как же не спецоперация? Разведка.

Д. ЛИВАНОВ: Это обычная работа.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну хорошо.

Д. ЛИВАНОВ: Я это не называю спецоперацией, я так работаю. Было несколько вариантов, несколько концепций, несколько развилок. Мы их обсуждали. Мы их прошли. Мы выбрали тот вариант, который был потом реализован. Хотя я изначально склонялся к другому варианту, когда у нас должно было быть не федеральное агентство, а должна было быть ассоциация научных институтов, типа общества Макса Планка.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот.

Д. ЛИВАНОВ: Но коллеги сказали мне, что в нашей культуре, правовой, гражданской, это работать не будет. И я с этим согласился. Потом и мои коллеги по правительству с этим согласились. Когда у нас уже был текст законопроекта, я доложил своему начальству – вице-премьерам, председателю правительства, – я сказал: «Я считал, что надо действовать так». Они тоже взяли время на раздумье, все почитали.