Алексей Венедиктов - Исповедь махрового реакционера

А. ВЕНЕДИКТОВ: А сколько было это время?

Д. ЛИВАНОВ: В середине осени 2012 года мы уже окончательно сформировали позицию.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т. е. 8 – 10 месяцев тому назад. И родили.

Д. ЛИВАНОВ: Все люди очень занятые.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы хотите сказать, что председатель правительства и вице-премьеры знали об этой концепции начиная с осени 2012 года.

Д. ЛИВАНОВ: Безусловно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это уточнение. Дальше.

Д. ЛИВАНОВ: Дальше был процесс внутри, в котором я не участвовал. Очевидно, были какие-то консультации. Я участвовал в некоторых совещаниях, которые происходили в правительстве. Я понимал, что есть много других важных дел. И я чувствовал, что эта тема не является первоочередной. Я, кстати, считал, что нужно все это делать до выборов в РАН, а не после.

А. ВЕНЕДИКТОВ: До собрания.

Д. ЛИВАНОВ: До общего собрания, на котором произошли выборы нового президента. Это была моя позиция. Но где-то в апреле или в начале мая было принято решение действовать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А можно задать вопрос? Если вы не знаете, вы скажите, если не хотите, не говорите – знал ли предыдущий президент Академии наук и нынешний президент Академии наук о наличии именно этого готового документа?

Д. ЛИВАНОВ: Я с предыдущим президентом Академии наук, я вам честно отвечу, ни разу не встречался.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да ладно.

Д. ЛИВАНОВ: Я с ним виделся на заседаниях правительства, я с ним здоровался, но я с ним ничего не обсуждал, в силу того, что я был абсолютно убежден в бессмысленности этого, что у нас просто нет общего языка, на котором мы можем говорить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему вы так были убеждены?

Д. ЛИВАНОВ: Потому что я очень хорошо знал внутреннюю ситуацию, позицию этих людей. Обсуждать с ними что-либо было бы бессмысленно. Я не общался, не обсуждал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А новый президент Владимир Фортов, вы обсуждали с ним на каком-то этапе эту историю, когда он стал президентом или до того, как он стал президентом?

Д. ЛИВАНОВ: Когда он был избран президентом, мы с ним начали это обсуждать, это было примерно в 19 часов, в среду, накануне того четверга, когда этот законопроект был рассмотрен на заседании правительства.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т. е. он его видел за несколько часов.

Д. ЛИВАНОВ: Именно так.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки возвращаясь к термину (хотите – удачному, хотите – неудачному) «спецоперация». Я уже не говорю о том, что были нарушены регламенты. Я говорю о другом. Та скорость, с которой это было внесено и проведено, означает, что даже не академики, а те самые институты, ради которых вы это делаете в том числе, они оказались не готовы даже понять, что происходит. Это же юридический документ. Почему было не пропустить через институты этот проект? Почему была принята модель «мы вам примем – и вам наступит счастье»?

Д. ЛИВАНОВ: Таково было решение.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю. Я мотивацию спрашиваю. Я же не оспариваю решение, я оспариваю мотивацию. Я хочу ее понять. Я думаю, что многие люди тоже хотят ее понять.

Д. ЛИВАНОВ: Была история, когда я выступал здесь же, на вашей радиостанции и сделал оценочное суждение относительно Академии наук. Я сказал, что она архаична, неэффективна, что-то еще.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Очень аккуратненько.

Д. ЛИВАНОВ: Что произошло после этого? Владимир Фортов, Жорес Алферов демонстративно вышли из нашего Общественного совета, куда я их звал как раз для обсуждения. Я прекрасно понимал, что позиция Алферова принципиально отличается от моей. Но поскольку я рассматривал Общественный совет именно как площадку для обсуждения разных мнений, я его туда пригласил. Они вышли. Профсоюз РАН написал воззвание к президенту с требованием моей отставки.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это тогда.

Д. ЛИВАНОВ: Тогда. Еще какие-то были обращения, заявления и так далее. Даже оценочное суждение, не заявление о каких-то преобразованиях, вызвало такую реакцию. Сейчас мы разработали закон, мы его приняли на правительстве, мы его внесли в Государственную Думу, и он был принят в двух чтениях. Реакция примерно та же. Жорес Иванович Алферов недоволен, профсоюз написал президенту письмо с требованием моей отставки. Я просто подхожу к этой истории совершенно прагматично. Моя задача как управленца – продвинуться как можно дальше в решении тех задач, которые я считаю важными.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но вы же физик, вы же понимаете, что вы продвигаетесь – сопротивление растет.

Д. ЛИВАНОВ: Я действую как физик.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сопротивление нарастает.

Д. ЛИВАНОВ: Поэтому чем быстрее продвинешься, тем меньше энергии потеряешь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы специализировались на физике металлов, да?

Д. ЛИВАНОВ: Я помню разные разделы физики.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо… Итак, слово «ликвидация», оно вызвало очень бурную реакцию. Академия существует со времен Петра I, как говорят многие. И поэтому ликвидация РАН воспринимается как вызов. Зачем в этом законе? Можно было по-другому совершить этот переход, может быть.

Д. ЛИВАНОВ: Дело в том, что переход от бюджетного учреждения, в котором сегодня существует Российская академия наук, к государственной общественной организации без ликвидации совершить невозможно – так устроено наше гражданское законодательство. Поэтому и была принята конструкция, что учреждение ликвидируется, общественное государственное объединение создается. Т. е. это имело чисто юридический характер. Естественно, предполагалась полная преемственность в смысле традиций, в смысле истории и так далее. Но я хочу здесь отметить, что Российская академия наук в ее нынешней форме не существовала непрерывно как юридический объект со времен Петра I, естественно. Нынешняя Российская академия наук была создана указом президента Ельцина, по-моему, в 1991 году, где было написано – «создать». Если «создать», то это уже не непрерывная история.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Если честно, воссоздать.

Д. ЛИВАНОВ: Мне кажется, создать. В общем, это не имело никакого содержательного значения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А сейчас что-то изменилось, когда была внесена поправка?

Д. ЛИВАНОВ: А сейчас, поскольку у нас было учреждение и остается учреждение, то оно не ликвидируется, с ним просто происходит изменение. Но еще раз обращаю внимание, что, с моей точки зрения, сам этот клуб ученых сильно потерял в своей независимости, а значит, в своей ценности для общества, для России.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Термин «ликвидация» в данном случае вы воспринимали как юридический, а не как политический.

Д. ЛИВАНОВ: Конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Объединение с Российской медицинской академией и с Сельскохозяйственной академией. Словосочетание «сельскохозяйственная академия» – не хочу никого обидеть – звучит забавно терминологически. Вы начали объяснять, в чем логика объединения. Я знаю, что претензия заключается в том, что разбавляется количество ученых большой академии, они боятся, что они там растают среди медиков и, как было мне сказано, агрономов.