Андрей Кураев - Диспут с кришнаитами

Свящ. О. Стеняев: Я думаю, что первым по поводу мероприятия нужно высказаться господину Зуеву, потому что он первый позвонил мне, и сказал, что Вы приехали в Москву.

М. Осипов: То есть Вы хотите, чтобы мы сказали, что, по нашему мнению, является итогом этой встречи.

Свящ. О. Стеняев: Да.

Диакон А. Кураев: У меня было продолжение той линии, которая у нас была. Господин Гупта, отвечая на мои вопросы о причинной связи между Господом и душами, привел цитату из Упанишад. Можно ее еще раз повторить?

Д-р Р. Гупта: В начале был только один Сущий. И Он решил, хочу распространить Себя во многих.

Диакон А. Кураев: Но это ведь формула пантеизма. Формула креационизма была бы: пусть будут другие, чем я.

Д-р Р. Гупта: Я могу согласиться с одним Вашим утверждением, потому что, как мы уже говорили, мы одновременно едины с Богом, и одновременно отличны от Него. То есть мы имеем независимое существование и в то же время мы зависимы от него полностью. Вы можете думать, что это просто такая хитроумная уловка, чтобы избежать ответа на вопрос. Но на самом деле это не так. Именно в этом заключается теология вайшнавов, или, по крайней мере, теология чайтанитов на протяжении сотен лет. И с этой точки зрения мы можем согласиться с тем, что мы одновременно сотворены Богом и в то же время мы являемся Его частями. Я подчеркиваю снова и снова, что именно в этом заключается фундаментальная мистерия или фундаментальное таинство нашей философии, что именно в этом непостижимом единстве и отличие содержится примирение двух противоречий.

М. Осипов: Насколько я изучал историю философской мысли. По дилетантски, конечно, но с обеими точками зрения, подчеркивающими единство, приводящее к пантеизму или монизму, имперсонализму и с точками зрения, подчеркивающими креационизм, возникновение нечто существующего отдельно от Бога, — с обеими этими крайними точками зрения возникают определенные философские противоречия. Часто неразрешимые. Их можно много привести, я боюсь, что это поведет дискуссию по другому руслу. Но те, кто изучает философская мысль текла как змея между этими двумя крайними точками зрения (подчеркивание трансцендентности Бога и Его имманентности), то большинство жизнеспособных философий в той или иной мере приходили к необходимости принятия одновременного присутствия обоих этих элементов, уживающихся непостижимым образом в Боге.

Диакон А. Кураев: Дело в том, что православие, для выхода из этой антиномии, разработало более сложный терминологический аппарат. Меня интересует, есть ли такой аппарат в вайшнавской теологии, потому что пока, то, что я слышу, это довольно по-варварски звучит. В нашей традиции есть терминология, которая вполне адекватно выражает нашу теологию. То, что у меня вызывает несогласие в том, что я сегодня слышал, я все время не могу понять: это инерция языка, недостаток терминов, проблемы речи, проблемы перевода или все-таки сущностные проблемы.

Начну я с того, что есть интересная теологическая шутка: одно и о же слово означает совершенно разные вещи в санскрите и иврите. Есть один и тот же корень «брх» и в санскрите он означает «набухать, наполнять собою пространство». А в иврите, напротив, этот же корень лежит в основе глагола «резать». И, когда мы читаем первый стих Библии — В начале создал Бог небо и землю — то вот это вот слово «берешит» — однокоренное именно с обрезать, резать. И если мы вспомним, что обрезание изначальный ритуал, посвящающий в иудаизм, так вот с точки зрения креационизма библейского — творение космоса начинается с обрыва, обрезания. То есть бог кладет границу между собой и другим и изначально получается плюралистическая Вселенная. Есть Бог, и то, что не Бог.

Второй тезис, который я хотел бы сказать. Христианство, конечно же, признает правду пантеизма, это частичная правда, но она есть. Во-первых, христианство умеет владеть пантеистической логикой. И всецело признает выбор пантеизма, когда речь идет о внутренней жизни божества, трансцендентной жизни божества. В самой Троице происходит безвольное рождение Сына от Отца, как естественный процесс, нет решения, то есть Отец не решает (да будет у меня Сын), просто он есть. Он сосуществует вечно, это вечная имманация. Это дух.

И в христианской теологии граница между божественным миром и тварном проходит не по категории «материя». А по категории «воля и решение», то есть то, что происходит в Боге. По требованию Его естества — нисхождение духа Святого, рождение Сына, — это божественное. А вот то, что возникает через волеизъявление божества, — вот это творение: ангелы, души.

Третье. Христианство исповедует телеологический пантеизм. То есть у нас есть теологический пантеизм (это в Троице) — это изначально, до истории космоса. Внутренняя история Троицы. А в конце времен — телеологический пантеизм. По слову апостола Павла: «Бог — будет все во всем».

Ведущая: Один как история Троицы, другой — история человечества, взаимоотношения между человеком и Богом.

Диакон А. Кураев: Соответственно, в этом и будет различие (как мы понимаем, ортодоксы, традиция) одно и то же слово Евангелие слова Христа: «Я сказал вам — вы-Боги» как это понимается в канонической традиции и как это понимается, скажем, у ньюэйджеров. Для ньюэджеров — это диагноз, это фиксация того, что уже есть. Для нашей традиции, в этих словах — это мечта Бога о человеке. То есть такими Господь желает нас видеть, то есть Господь создает нас другими, но с тем, чтобы мы свободно отказались от этой инаковости и вернулись к нему. Соответственно — вопрос. Насколько я понимаю, Вы скорее готовы узнать и свое видение в этих моих словах. Потому что это естественная концепция персоналистического теизма, но здесь мой первый вопрос: «Как в таком случае с этим совместить Ваше признание Упанишад в качестве священного писания? Потому что Упанишады ясно говорят: от смерти к смерти идет тот, кто видит что-либо подобное различию». Что-то подобное различию — это «ты — это я». Как раз мир Упанишад — это мир монистический. И, наконец, последний тезис, который я хотел сказать. Христианство действительно признает, христианство исповедует такой термин есть у нас «панэнтеизм», когда мир погружен в Бога, но есть, конечно, и Бог — трансцендентный, что Бог не исчерпывается своим присутствием и с этим мы согласны. Но отличие будет вот в чем. Христианский теолог никогда не скажет: «моя душа — это часть Бога». У нас есть более разработанная терминология, я имею ввиду следующее: в православном богословии есть понятие энергии Бога или благодати. Это то, что святой Семеон Новый Богослов, святой Х века нашей эры, называл «то, что окрест Бога», рядом с Богом. И вот мы присутствуем в Боге потому, что в нас присутствует божественная энергия, но не потому, то мы консуксциональны, единосущны Богу. То есть сущности Бога в нас нет, но есть божественные энергии, которые ведут нас к погружению в эту сущность. И вот мне бы хотелось узнать, есть ли такого рода различение в традиции вайшнавской. Это первый вопрос. Второй. Как все-таки Вы совмещаете пантеизм Упанишад с и признание их священным писанием авторитетным для вашей персоналистической теологии. И третий вопрос я уже тоже задавал, приведенный Вами текст Упанишад говорит, что Бог расширяет себя во многих, но это совсем не то же самое, что разрешить другим быть другими. Согласно приведенной Вами цитате из Упанишад, моя душа — это одна из форм существования Кришны. И тогда это пантеизм.