Андрей Кураев - Диспут с кришнаитами

Диакон А. Кураев: Верно, и как раз по этому принципу я построил свою книгу «Дары и анафемы». Там я предложил как раз сравнивать разные религиозные традиции по тому, как они понимают божественную любовь. В частности, предполагается ли, что любовь Бога к людям имеет гностический характер, гностическое проявление?

М. Осипов: А под гностическим проявлением что Вы понимаете, чтобы я мог подробно объяснить?

Диакон А. Кураев: Речь идет о том, что главное действие божественной любви — это то, что он дает подлинное божественное знание.

М. Осипов: Под знанием имеется в виду некоторая интеллектуальная осведомленность?

Диакон А. Кураев: Нет, не только. Гносис — это более глубоко.

М. Осипов: А что именно, чтобы я мог объяснить, потому что православное богословие значительно отличается от католического?

Диакон А. Кураев: Доктор теологии должен знать этот термин- гносис. Или же любовь Бога к людям носит не только гносеологический, но и онтологический характер? И тогда Бог входит в мир людей для того, чтобы себя дарить и раздать. И тогда Он становится не только Учителем, но жрецом и жертвой одновременно. Бог — и жрец, и жертва одновременно. И Бхагават-Гита все-таки еще стоит на гностических позициях, которая может иметь параллель с Богом ветхозаветных пророков, а вот в Новом Завете уже проявляется следующих шаг схождения Бога к людям.

Д-р Р. Гупта: Именно здесь особый голос приобретает традиция чайтанизма, или вайшнавизма Чайтаньи, как полноценная и самостоятельная традиция. Потому что гаудия-вайшнавизм или Чайтанья — вайшнавизм считается, что в образе Господа Чайтаньи Махапрабху Бог, сама Верховная Личность Бога, является для того, чтобы научить жить жизнью любви к Богу. Он становится преданным Сам, он становится священником или жрецом, как Вы сказали. Конечно, в индуизме есть понятие аватар, когда Господь является в этот мир, чтобы одарить своей любовью всех, кто здесь пребывает, дать знание о себе, но у гаудия — вайшнавов положение аватары гораздо более глубокое, нежели в широком контексте индуизма. Господь принимает форму своего собственного верующего, своего собственного последователя, чтобы научить нас, как любить Его.

Диакон А. Кураев: Если можно, объясните мне слово «форма».

Д-р Р. Гупта: То есть он принимает образ человека, который появляется среди нас как человек. Находясь среди нас Он учит, как быть настоящим верующим и последователем Бога.

Диакон А. Кураев: Дело в том, что доктор Гупта — он очевидно имеет представления о христианском богословии, об истории христианского богословия, поэтому я вновь придираюсь к словам. Все, что было сказано до сих пор — образ человека, как бы человек, — это все из области как бы докетизма.

М. Осипов: Я не знаю, что такое докетизм.

Диакон А. Кураев: Это от греческого глагола dokeo — казаться. Это раннехристианская спиритуалистическая ересь, которая полагала, что в образе Иисуса Бог казался человеком из педагогических целей, но на самом деле, человеком он не стал.

Д-р Р. Гупта: Я понимаю, что в христианской теологии Иисус Христос считается одновременно полностью Богом и полностью человеком одновременно. Он умирает на кресте, как умирает человек. Я должен сказать, что в нашем вайшнавском вероучении у нас нет соответствующих параллелей умирающему Богу. То есть с нашей философской точки зрения, Бог приходит сюда в облике человеческом, но он не принимает вот этого тела из плоти и крови, которое имеется у нас, то есть Его тело нематериально, оно всегда духовно, с нашей точки зрения.

Диакон А. Кураев: С христианской точки зрения, с точки зрения той иерархии ценностей, которую мы с вами определили как общую, мне представляется, что такая докетическая позиция она, оказывается, с моей точки зрения она означает, что любовь до конца не дошла. С этой точки зрения у вас получается, что любовь Господа к людям не сделана богочеловеком. Отсюда следующее, быть может, важнейшее различие между нами. Я прекрасно понимаю логику, которую ваша теология вайшнавов не принимает такой тезис. Дело в том, что все индийские религиозные традиции, начиная с Упанишад, предлагают в качестве сотереологического Идеала все эти учения постведические предлагают в конце концов деконструкцию человеческого феномена. Предполагается, что человек — это некий космический скандал, это сочетание материи и божественной частицы и это мезальянс, это неравный, недолжный брак. И вот эту скандальную кентавричность человека, эту скандальную смесь — её надо разобрать на исходные компоненты. В буддизме это приводит к полной деструкции человеческой личности, и индуизме это приводит к сепарации по крайней мере на два уровня — на абсолютный Атман, то есть эта позиция означает, что будет спасено, то что не может не быть спасено. Соответственно, в классическом индуизме, если мой Атман есть Брахман, то он просто не может избежать соединения с Брахманом и когда-нибудь это обязательно должно быть. Все остальное — тело и частные индивидуальные мои психические облики, — это должно быть отброшено как отработанный кармический мусор. Вот для христианской традиции очень важны слова Христа: «Я всего человека исцелил». И, соответственно, человек, и в своей индивидуальности, и в своем своеобразии, и в своей телесности, он должен войти в божественную вечность. То есть это вопрос о том, до какой глубины Бог входит в мир людей. Это вопрос о том, что значит человек перед лицом вечности? Смотрит ли Господь любящим взглядом только на мою душу или и на мое тело тоже, и на мою целостность? И отсюда будет понятно, почему в частности, христианство не может согласиться с идеей реинкарнации. Но поскольку вы упомянули традицию, связанную с учением Шри Чайтаньи, это означает, что мы возвращаемся к вопросу отца Олега, к вопросу о связи традиций, бытовавших в течении многих веков в Индии и Движения Международного Общества Сознания Кришны.

Свящ. О. Стеняев: Это два вопроса. Они были заданы.

Д-р Р. Гупта: Если Вы позволите, я бы хотел предложить одно небольшое смиренное исправление того, что сказал отец Андрей и, затем, мы могли бы вернуться к разговору с отцом Олегом.

Диакон А. Кураев: Это заставит меня задать вопрос, как понимается смирение в традиции вайшнавов — это очень интересный вопрос.

Д-р Р. Гупта: В индуизме мы понимаем под личностью не тело и душу вместе, понимается только душа, а тело является внешним покрытием души. И когда мы говорим, что Бог любит нас полностью, Он тело любить не должен, потому что тело — не мы, поэтому любить его незачем. Это очень естественно для нас считать, что Господь полностью проявляет свою любовь именно в какой-то нашей традиции. Поэтому мы спорить не собираемся, потому что мы с этим уже огласились. То есть, если мы вместе с этим согласны, что Господь может по крайней мере частично проявиться в другой традиции. Я соглашаюсь с тем, что Господь хотя бы частично может проявиться в другой традиции. И то различие, которое подчеркнули сейчас, по поводу расхождения взглядов на сущность человека: воспринимать себя как мезальянс между душой и телом, просто как душу, или как комбинацию неотъемлемой гармонии между тем и другим, — это как раз то различие, которое мы должны принять и не пытаться закрывать на него глаза.