Харилал Пунджа - Интервью (Сатсанг с Мастером)

Пападжи, Вы говорите, что требуется сильное желание обрести Свободу. Надо ли иметь еще какую-либо квалификацию?

Не думаю, что это можно назвать квалификацией. Это спонтанно приходит изнутри. Иногда (очень редко) можно встретить человека, в ком это поднялось изнутри и танцует в груди.

Когда возникает желание получить некий объект чувств, ты с радостью устремляешься навстречу объекту. Но Свобода — это не объект и не субъект. Стремление к Свободе возникает в Истоке, играет в Истоке и в него же уходит. Когда Оно есть, Оно играет с самим собой, какое-то время наслаждается, а потом вновь входит в Источник. Независимо от появлений и исчезновений, Оно всегда неизменно.

Когда люди говорят: «Стремление к Свободе то усиливается, то ослабевает», это означает, что ослабевают и усиливаются другие желания. Если ты говоришь: «У меня появилось желание обрести Свободу», значит, в это время нет других желаний. Лично у меня устремленность к Свободе никогда не появлялась — она у меня всегда была, с самого детства и до сих пор.

Пападжи, надо ли во что-то верить? Нужно ли верить в слова учителя? Следует ли верить, что мы можем обрести Свободу? Верить ли нам во что-то?

Да, конечно, вам нужна вера. Вера в свое истинное «Я». Надо верить: «Я свободен». Если хотите во что-то верить, то эта вера — наилучшая. «Я уже свободен». Сейчас вы верите: «Я страдаю, я порабощен». Почему бы не перейти в лучшую веру: «Я свободен»? К каким переменам это приведет?

Если человек абсолютно убежден, что он свободен, то убежденность становится практическим опытом. Вы это имеете в виду?

Нет, не «опытом». Свобода — это не опыт. Опытным путем всегда познается нечто иное. Стремление к Свободе в конце концов исчезнет, оставив саму Свободу. Когда Свобода познаёт Свободу, остается лишь она. Вот сейчас тебя занимают другие желания. Когда они все тебя оставят, Свобода останется и предстанет пред тобой.

Пападжи, Вы говорите, что просветления очень легко достичь, но я неоднократно слышал от Вас, что людей, которые полностью пробудились в своем «Я», можно перечесть по пальцам. Если это так легко, почему так мало преуспевших в этом?

Это легко потому, что над этим не надо работать. Это легко, потому что за просветлением никуда не надо идти. Все, что надо сделать, — побыть в безмолвном покое. Поэтому Свободы достичь очень легко. Люди говорят о трудностях только потому, что их ум всегда занят чем-то иным. Сама по себе Свобода не трудна. Трудным может быть избавление от своих привязанностей. Надо решиться на это. Можно решить сделать это сейчас, а можно отложить до следующей жизни.

Надо ли иметь Мастера, достигшего Самоосознания?

Конечно! Это абсолютно необходимо! Иначе как ты узнаешь, на верном ли ты пути?

Пападжи, на Западе многие тратят массу времени на поиски просветленного Мастера. Как им найти его? Что бы Вы им посоветовали?

Они не могут его найти. Истинного Мастера не увидишь глазами. Если люди ведут поиск с помощью своих чувств, они не вынесут верного суждения, потому что Мастер выше чувств и каких-либо суждений.

Когда тебе захотелось Свободы, Свобода уже была здесь. Но ты не привык полагаться на Свободу; ты не знаешь языка Свободы, языка Пустоты, языка Любви. Ты этого не понимаешь, потому что продался чему-то другому.

Итак, ты не понимаешь, чем на самом деле является Свобода, но по-прежнему сильно стремишься к ней. В этом случае Свобода из сострадания принимает физический облик — чтобы на твоем языке объяснить тебе, что такое настоящая Свобода. Потом она говорит: «Я есть твое "Я"». Она входит в твое «Я» и становится единой с ним. Роль учителя в том, чтобы сказать тебе: «Я — твое истинное "Я". Я есть ТО». Вот что делает учитель. Иногда ТО становится учителем, чтобы сообщить тебе, что ты есть ТО. Ты не слушаешь безличное ТО, которое всегда пребывает в тебе. Поэтому оно становится учителем. Оно становится учителем, чтобы сказать тебе: «Ты есть ТО». Осознав это, ты увидишь, что вы с учителем — единое целое.

Пападжи, Романа Махарши тоже сказал, что нельзя увидеть, кто является истинным Мастером, а кто нет, но он назвал два признака, которыми можно руководствоваться в своих поисках. Надо проверить, чувствуешь ли в присутствии учителя покой, и посмотреть, одинаково ли он относится ко всем окружающим. Согласны ли Вы, что это важные признаки?

Конечно, согласен. Тебя легко могут ввести в заблуждение беседы учителя, его утверждения. Но если, находясь рядом с ним, ты чувствуешь, что твой ум успокоился, если рядом с ним ты испытываешь счастье и умиротворение, — это внешний признак учителя. Но почувствовать этот покой способен не каждый. Ощутить его могут только очень преданные Свободе люди и никто другой.

Так что, придя к учителю, просто спокойно помолчи. Не надо ничего спрашивать. Не жди от него никаких ответов. Спокойно посиди и посмотри, успокоился ли твой ум или нет. Если успокоился, значит, можешь считать, что этот человек способен учить тебя; возле него стоит находиться.

Пападжи, Вы советуете безмолвно сидеть в присутствии просветленного Мастера. Но после смерти Мастера, когда ученики уже не могут физически находиться рядом с ним, что им делать?

Настоящий ученик никогда не скажет, что Мастер умер. Тела умирают, но Мастер — не тело. Все тела умрут, но Мастер никогда не был телом. Поэтому смерть тела Мастера не шокирует ученика, знающего, что Мастер не есть тело. Мастер всегда пребывает в Сердце ученика. Ученику, знающему это, ничего больше не нужно. Он абсолютно уверен: «Я не потерял своего Мастера. Мастер по-прежнему здесь, он всегда со мной». Таковы отношения между Мастером и учеником.

Если ученику присуще такое отношение, то просветление возможно и после смерти Мастера?

Если ученику...?

Если ученик считает: «Мой гуру не есть умершее тело. Он — мое истинное "Я"», то сохраняется ли для него возможность постичь «Я»? Не надо ли ему искать другого учителя, еще пребывающего в физическом теле?

Учитель — тот, кто забирает у ученика ум и тело. Если он этого не сделал (неспособен на это), его нельзя считать истинным учителем. Чтобы искать другого учителя, тебе нужны ум и тело, не так ли? Если бы у тебя не осталось ума и тела, где бы ты искал? Как бы ты искал?

Пападжи, не могли бы Вы описать собственное просветление, особо отметив роль, которую в этом играл Ваш Мастер, Романа Махарши?

Это долгая история.

Но, может быть, Вы расскажете об этом вкратце?

Это долгая история. Чтобы рассказать ее всю, мне пришлось бы начинать с детства. Я могу начать с того момента, когда я увидел Раману Махарши. Когда я вошел в его ашрам, там была тишина. Этот человек был самим покоем, воплощением безмолвия. Он ни с кем не болтал. Там было грандиозное безмолвие. Я никогда не видел никого, настолько безмолвного. Люди, приходившие к нему (их умы), не могли проникнуть в безмолвие, наполнявшее его комнату. А он просто сидел там посреди безмолвия.