Кен Уилбер - Благодать и стойкость: Духовность и исцеление в истории жизни и смерти Трейи Кимам Уилбер

Э.З.:Это очень важно. Как я понимаю, вы не согласны с Джозефом Кэмпбеллом [78], утверждающим, что мифологические религии содержат духовные истины.

К.У.:Мы свободны интерпретировать мифы экзотерических религий любыми способами. Можно, как Джозеф Кэмпбелл, интерпретировать мифы как аллегории или метафоры, содержащие трансцендентальные истины. Можно, например, утверждать, что рождение от девственницы надо понимать так: Христос в своих действиях опирался на свое подлинное «Я», с заглавной буквы. Я тоже могу в это поверить. Проблема в том, что «мифически» верующие не поверят в это. Они верят — и считают символом своей веры — что Мария была в биологическом смысле девственницей, когда забеременела. «Мифически» верующие НЕ интерпретируют мифы, они понимают их не аллегорически, а буквально и конкретно. Джозеф Кэмпбелл разрушает саму фактуру мифологических верований, пытаясь их спасти. Он говорит верящим в мифы: «Я знаю, что вы на самом деле под этим понимаете». Но проблема в том, что они с этим не согласны. Мое мнение, что его подход вводит в заблуждение с самого начала.

Мифы такого рода типичны для детей от шести- до одиннадцатилетнего возраста, они легко и естественно порождаются на той стадии, которую Пиаже называл конкретно-операциональной. Буквально любое фундаментальное понятие величайших экзотерических религий мира можно извлечь из спонтанного творчества современного семилетнего ребенка — это признает и Кэмпбелл. Но когда у ребенка формируется новая модель сознания — формально-операционная, или рациональная, — он сам отказывается от мифологического творчества. Он уже не верит в мифы — если, конечно, не живет в обществе, которое поощряет такую веру. В большинстве случаев рациональное мышление видит в мифах только мифы, и не более того. Когда-то они были полезны и необходимы, но сейчас уже несостоятельны. Они не содержат позитивного знания, на которое претендуют, и поэтому при эмпирической или научной проверке просто разваливаются. Рационально мыслящий человек лишь улыбнется, услышав о девственнице-роженице. Представьте себе, женщина приходит к мужу и говорит: «Ты знаешь, я беременна, но не волнуйся, я вовсе не переспала с другим мужчиной. Настоящий отец будущего ребенка не с нашей планеты».

Э.З.(смеется): Но ведь некоторые последователи мифологических религий на самом деле интерпретируют мифы аллегорически или метафорически.

К.У.:Да. И такие люди — мистики. Иными словами, мистики — те, кто видит в мифах эзотерический, «потаенный» смысл, исходящий из непосредственного внутреннего и созерцательного опыта души, а не из навязанной системы верований, символов или мифов. Иначе говоря, про таких людей нельзя сказать, что они мифически верующие, — они созерцательные феноменологи, созерцательные мистики, созерцательные ученые. Вот почему исторически, как показал Альфред Норт Уайтхед [79]мистицизм обычно объединялся с наукой против церкви, ведь и мистицизм, и наука основаны на прямых консенсуальных доказательствах. Ньютон был великим ученым и одновременно глубоким мистиком, и здесь нет и не было никакого внутреннего противоречия. Но при этом невозможно быть великим ученым и одновременно великим мифически верующим.

Более того, мистики как раз и утверждают, что их религии в своих основах идентичны другим мистическим религиям — «люди называют многими именами Того, кто в действительности Един». Этого, однако, невозможно найти среди людей, верящих в мифы. Скажем, протестант-фундаменталист никогда не скажет, что буддизм — это тоже путь к спасению души. Сторонники мифов настаивают на том, что их путь — единственный, потому что их религия основана на пришедших извне мифах, а мифы у всех разные, так что эти люди не осознают внутреннего единства, скрытого за внешними символами. А мистики осознают.

Э.З.:Понятно. Значит, вы не согласны с Карлом Юнгом, который утверждал, что мифы обладают архетипическим и, следовательно, мистическим, или трансцендентальным, значением?

Это точно рак — только об этом я и мог думать в тот момент. А что это еще может быть? Доктор все объяснит. Доктор все объяснит. Доктор… не броситься ли мне в озеро? Проклятие! Проклятие! Проклятие! Ну и где моя способность к вытеснению и подавлению сейчас, когда она мне так нужна?

Но, с другой стороны, Эдит как раз и пришла поговорить о вытеснении и подавлении. Ведь мы должны были обсудить взаимосвязь между психотерапией и духовностью. А для этого надо было коснуться разработанной мною модели, которая объединяет два этих важнейших подхода к изучению человека.

И для меня, и для Трейи это был не просто научный интерес. Мы серьезно занимались собственной семейной терапией — с Сеймуром и другими людьми, а еще мы оба имели большой опыт медитаций. Как же взаимосвязаны между собой две этих сферы? На эту тему мы с Трейей постоянно разговаривали и между собой, и с друзьями. Полагаю, что одна из причин, по которой я согласился дать Эдит интервью, была в том, что эта тема заняла центральное место в моей жизни — и в теоретическом, и в глубоко практическом смысле.

Но когда я сосредоточился на вопросе, заданном Эдит, то понял — мы добрались до смертельно опасного препятствия в нашей дискуссии: Карла Густава Юнга.

Я предполагал, что этот вопрос возникнет. Как раньше, так и сейчас, величественная фигура Карла Юнга (Кэмпбелл — всего лишь один из его многочисленных последователей) поистине властвует над сферой психологии религии. Когда я впервые подступился к этой области, я, как и многие другие, серьезно верил в основные идеи Юнга и ценил его новаторский вклад в эту сферу. Но прошли годы, и я стал понимать, что Юнг допустил несколько существенных ошибок, которые стали камнем преткновения в области трансперсональной психологии, — а еще более опасными их делает то, что они широко известны и фактически не подвергались пересмотру. Разговор о психологии и религии даже не может начаться, пока не будет затронута эта важная и сложная тема, поэтому на ближайшие полчаса мы с Эдит погрузились именно в нее. Итак: отрицаю ли я вывод Юнга о том, что мифы архетипичны и, следовательно, мистичны?

К.У.:Юнг установил, что сознание современных людей способно спонтанно порождать буквально все основные образы мифологических религий мира — в сновидениях, в активном воображении, в свободных ассоциациях и так далее. Из этого он сделал вывод, что базовые мифологические формы, которые он назвал архетипами, являются общими для всех, они наследуются всеми, а их носителем является то, что он назвал коллективным бессознательным. Затем он выдвинул тезис, согласно которому — я цитирую: «Мистицизм есть переживание архетипов».