dmitry - Кен Уилбер Б Л А Г О Д А Т Ь И С Т О Й К О С Т Ь

Э.з. (смеется): Но ведь некоторые последователи мифологических религий на самом деле интерпретируют мифы аллегорически или метафорически.

К.У.: Да. И такие люди — мистики. Иными словами, мистики — те, кто видит в мифах эзотерический, «потаенный» смысл, исходящий из непосредственного внутреннего и созерцательного опыта души, а не из навязанной системы верований, символов или мифов. Иначе говоря, про таких людей нельзя сказать, что они мифически верующие, — они созерцательные феноменологи, созерцательные мистики, созерцательные ученые. Вот почему исторически, как показал Альфред Норт Уайт- хед [65] Альфред Норт Уайтхед (англ. Alfred North Whitehead, 1861—1947) — математик, логик, философ. Внес значительный вклад в развитие западной метафизики своей «философией процесса», которую обосновал в книге «Процесс и реальность» (« Process and Reality» , 1929). — Прим. отв. ред. мистицизм обычно объединялся с наукой против церкви, ведь и мистицизм, и наука основаны на прямых консенсуальных доказательствах. Ньютон был великим ученым и одновременно глубоким мистиком, и здесь нет и не было никакого внутреннего противоречия. Но при этом невозможно быть великим ученым и одновременно великим мифически верующим.

Более того, мистики как раз и утверждают, что их религии в своих основах идентичны другим мистическим религиям — «люди называют многими именами Того, кто в действительности Един». Этого, однако, невозможно найти среди людей, верящих в мифы. Скажем, протестант-фундаменталист никогда не скажет, что буддизм — это тоже путь к спасению души. Сторонники мифов настаивают на том, что их путь — единственный, потому что их религия основана на пришедших извне мифах, а мифы у всех разные, так что эти люди не осознают внутреннего единства, скрытого за внешними символами. А мистики осознают.

э.з.: Понятно. Значит, вы не согласны с Карлом Юн- гом, который утверждал, что мифы обладают архети- пическим и, следовательно, мистическим, или трансцендентальным, значением?

Это точно рак — только об этом я и мог думать в тот момент. А что это еще может быть? Доктор все объяснит. Доктор все объяснит. Доктор... не броситься ли мне в озеро? Проклятие! Проклятие! Проклятие! Ну и где моя способность к вытеснению и подавлению сейчас, когда она мне так нужна?

Но, с другой стороны, Эдит как раз и пришла поговорить о вытеснении и подавлении. Ведь мы должны были обсудить взаимосвязь между психотерапией и духовностью. А для этого надо было коснуться разработанной mhoiq модели, которая объединяет два этих важнейших подхода к изучению человека.

И для меня, и для Трейи это был не просто научный интерес. Мы серьезно занимались собственной семейной терапией — с Сеймуром и другими людьми, а еще мы оба имели большой опыт медитаций. Как же взаимосвязаны между собой две этих сферы? На эту тему мы с Трейей постоянно разговаривали и между собой, и с друзьями. Полагаю, что одна из причин, по которой я согласился дать Эдит интервью, была в том, что эта тема заняла центральное место в моей жизни — и в теоретическом, и в глубоко практическом смысле.

Но когда я сосредоточился на вопросе, заданном Эдит, то понял — мы добрались до смертельно опасного препятствия в нашей дискуссии: Карла Густава Юнга.

Я предполагал, что этот вопрос возникнет. Как раньше, так и сейчас, величественная фигура Карла Юнга (Кэмпбелл — всего лишь один из его многочисленных последователей) поистине властвует над сферой психологии религии. Когда я впервые подступился к этой области, я, как и многие другие, серьезно верил в основные идеи Юнга и ценил его новаторский вклад в эту сферу. Но прошли годы, и я стал понимать, что Юнг допустил несколько существенных ошибок, которые стали камнем преткновения в области трансперсональной психологии, — а еще более опасными их делает то, что они широко известны и фактически не подвергались пересмотру. Разговор о психологии и религии даже не может начаться, пока не будет затронута эта важная и сложная тема, поэтому на ближайшие полчаса мы с Эдит погрузились именно в нее. Итак: отрицаю ли я вывод Юнга о том, что мифы архетипичны и, следовательно, мистичны?

К.У.: Юнг установил, что сознание современных людей способно спонтанно порождать буквально все основные образы мифологических религий мира — в сновидениях, в активном воображении, в свободных ассоциациях и так далее. Из этого он сделал вывод, что базовые мифологические формы, которые он назвал архетипами, являются общими для всех, они наследуются всеми, а их носителем является то, что он назвал коллективным бессознательным. Затем он выдвинул тезис, согласно которому — я цитирую: «Мистицизм есть переживание архетипов».

На мой взгляд, такой подход вызывает определенные сомнения. Разумеется, это правда, что сознание, даже современного человека, может спонтанно порождать мифологические образы, по сути сходные с образами мировых религий. Как я уже говорил, доформаль- ная стадия развития сознания, особенно дооперацио- нальное и конкретно-операциональное мышление по своей природе склонны порождать мифы. Поскольку все современные люди в детстве проходят эти стадии развития, совершенно естественно, что все они могут непроизвольно обращаться к мифопорождающим структурам, особенно в снах, когда примитивным уровням мышления легче оказаться на поверхности.

Но все это не имеет никакого отношения к мистицизму. Архетипы, по определению Юнга, — базовые мифологические образы, лишенные содержания, в то время как чистая мистика — это сознание, не основанное на образах. И между ними нет точек соприкосновения.

Далее. Сомнительно то, как Юнг использует слово «архетип», заимствованное им у таких великих мистиков, как Платон и Блаженный Августин. Ведь Юнг придает ему иное значение, чем мистики; кроме того, и само это понятие мистики всего мира толковали иначе. У мистиков — Шанкары [66] Шанкара (788—820) — индийский мыслитель, ведущий представитель Веданты, религиозный реформатор и полемист, мистик и поэт. На основе синтеза Веданты и буддизма создал последовательную монистическую систему — Адвайта-Веданту; , Платона, Блаженного Августина [67] Блаженный Августин (полное имя Аврелий Августин, 354—430) — философ, влиятельнейший проповедник, христианский богослов и политик. Святой католической церкви, именуется блаженным в православии. Один из Отцов Церкви, основатель августинизма. Оказал огромное влияние на западную философию и католическую теологию; , Экхарта, Гараба Дордже [68] Гараб Дордже — легендарный основатель ати-йоги (тиб. дзогчен), учения Великого совершенства. Считается, что Гараб Дордже был первым учителем-человеком традиции дзогчен, которая до этого передавалась только в небесных сферах будд и дэв. Гараб Дордже был учителем другого легендарного учителя дзогчен — Падмасамбхавы. — Прим. отв. ред. и других — архети- пы — это первые, слабовыраженные образы, которые возникают, когда мир проявляется из бесформенного и внешне не явленного Духа. Архетипы — это модели, на которых основаны любые последующие формы выражения; от греческого «arche typon», то есть изначальная модель. Это слабовыраженные, трансцендентные формы, которые являются первообразами любого внешнего проявления — физического, биологического, интеллектуального или любого другого. В большинстве мистических направлений архетипы — всего лишь светящиеся структуры, сгустки света, броская иллюминация, причудливо окрашенные образы радуги, состоящие из света, звуков и вибраций, — а уже из них, если можно так выразиться, сгущается материальный мир.