Мишель Фуко - Интеллектуалы и власть. Избранные политические статьи, выступления и интервью

— Предметом Вашего рассмотрения является именно французское общество. До какой же степени результаты Ваших исследований могли бы притязать на всеобщность? Приложимы ли они непосредственно, например, к обществу японскому?

— Это вопрос очень важный. Предмет исследования всегда определяется временем и пространством, как бы мы ни пытались придать ему общезначимость. Моя цель заключается в том, чтобы исследовать технику власти, которая постоянно ищет новые средства и возможности, а предмет моих исследований — это общество, подчиняющееся уголовному законодательству. И это общество устроено по-разному во Франции, Германии и Италии. Ибо имеет место отличие систем. Однако способ организации, что делает власть столь действенной, напротив, один и тот же. Поэтому я и выбрал Францию как тип европейского общества, подчиняющегося определенной системе уголовного права. И исследовал, как внутри него развилась дисциплина, как в ходе развития индустриального общества и увеличения численности населения она изменялась. И эта дисциплина, которая в деле удержания власти показала себя столь действенной, теперь утратила солидную долю собственной эффективности. Теперь в индустриально развитых странах подобные виды дисциплины входят в состояние кризиса.

— Вы только что сказали про «кризис дисциплины». Что же произойдёт после такого кризиса? Таятся ли здесь возможности для нового общества?

— С IV–V столетий считалось, что развитие западного общества зависит от того, насколько действенно власть выполняет свои задачи. Например, как много значения придавалось тому, как отцовская или родительская власть блюла поведение детей внутри семьи. И если подобный механизм ломался, то и общество разваливалось. То, как повинуется индивид, всегда было важным делом. Но за последние годы общество изменилось, да и индивиды тоже. Ибо они становятся все более непохожими друг на друга, отличными и независимыми. Появляется все больше различных категорий людей, которые дисциплине не поддаются, и потому мы вынуждены задумываться над развитием общества без дисциплины. Правящий класс все еще пронизывает старая техника власти. Однако ясно, что в будущем нам придется расстаться с нынешним дисциплинарным обществом.

— Вы настаиваете на существовании микровластей, тогда как в современном мире главной темой пока еще остается государственная власть. Какое место занимает общественная власть в вашей теории власти?

— Обыкновенно мы придаем государственной власти особую значимость. И многие полагают, что другие формы власти проистекают из нее. Однако я думаю, что даже если и рано говорить, что государственная власть проистекает из других видов власти, то, по крайней мере, она на них основана и как раз они позволяют государственной власти существовать. Как же можно заявлять, что вся совокупность властных отношений, существующих между двумя полами, между детьми и взрослыми, в семье, на работе, между больными и людьми в добром здравии, между нормальными и ненормальными проистекает из государственной власти? Если мы хотим изменить государственную власть, нужно перестроить те разнообразные отношения власти, которые действуют внутри общества. А если этого не сделать, то общество не переменится. В СССР, к примеру, правящий класс поменялся, однако прежние властные отношения остались. Так что важны как раз сами эти властные отношения, действующие независимо от индивидов, в руках которых сосредоточена государственная власть.

— В «Надзирать и наказывать» Вы пишете, что если меняется власть, то меняется и знание. Не пессимистична ли эта позиция по отношению к знанию?

— Я не говорил, что власть и знание жестко подчиняются друг другу. Ведь еще со времен Платона известно, что знание не может существовать в полной независимости от власти. Но это не означает, что знание подчинено политической власти, ибо никакое качественное знание просто не может рождаться в таких условиях. Однако развитие научного знания не возможно понять, не принимая во внимание перемен, происходящих в механизмах власти. В данном случае типичным примером оказывается экономическая наука. Но и создание такой науки, как биология, зависело от таких сложных составляющих, как развитие земледелия, связи с другими странами или же господство над колониями. Невозможно осмыслить успехи научного знания, не думая о механизмах власти.

— Я боюсь, как бы мой вопрос относительно знания и власти в качестве частного случая не прозвучал бы нескромно, ведь Вы, занимаясь радикальным и критическим исследованием власти, тем не менее приехали в Японию как эмиссар французского правительства по культуре… [79] Второе пребывание М. Фуко в Японии в апреле 1978 года было задумано и устроено посольством Франции. Советник по культуре Тьерри Де Босе организовал несколько бесед между М. Фуко и представителями политической и культурной жизни Японии. — Прим. фр. изд. В Японии это бы так легко не прошло.

— У Франции есть страсть к экспорту собственной культуры, и она продаст на экспорт любой ядовитый состав, лишь бы это был французский продукт. Япония — относительно свободная страна, и мои работы здесь свободно переводятся, а, стало быть, ныне совершенно бесполезно запрещать мне сюда приезжать. Во всем мире культурные обмены стали достаточно частыми и весьма значимыми, так что теперь невозможно запретить выход какой-либо мысли за пределы своей страны, по крайней мере, если в ней нет режима абсолютной диктатуры. Я вовсе не думаю, что французское правительство полностью либерально, но можно сказать, что оно всего-навсего признаёт действительность такой, как она есть, и не воспрещает ей быть таковой.

— В Америке в последнее время большое внимание приобрело сравнение вашей работы с тем, над чем работает Юрген Хабермас. Говорили даже, что Вы больше занимаетесь этикой, а он — политикой. К примеру, Хабермас с самого начала своих занятий видит в Хайдеггере политически опасного наследника Ницше. Он увязывает Хайдеггера с немецким неоконсерватизмом. Ведь для него неоконсерваторы — это охранительные наследники Ницше, тогда как Вы — его анархистский наследник. Но Вы-то интерпретируете эту философскую традицию иначе, не правда ли?

— Вы правы. Когда Хабермас был в Париже, мы долго спорили, и я, в самом деле, был поражен, когда понял, до меня дошло, насколько вопрос о Хайдеггере и о различных политических последствиях и скрытых значениях хайдеггеровской мысли является для него животрепещущим и весьма значимым. Среди того, что он мне сказал, была одна вещь, которая меня озадачила и над которой мне бы очень хотелось задуматься вновь, ибо, объяснив, почему мысль Хайдеггера представляет политическую опасность, он стал рассказывать об одном из своих учителей, который был крупным кантианцем, весьма известным в 30-40-е годы XX века, и поведал мне, насколько он был удивлен и разочарован, когда, просматривая библиотечные каталоги, натолкнулся на тексты этого прославленного кантианца, написанные до 1934 года и оказавшиеся сплошь нацистскими.