Сергей Хоружий - Открытый научный семинар:Феномен человека в его эволюции и динамике. 2005-2011

Продолжение вопроса:Да. Если я в это состояние вхожу, а потом оттуда я прихожу уже с инструментом. Насколько это включается в понятие наррации? Рассказ о действии, о том, что я проявляю, могут быть разного типа, то есть может быть другой тип свидетельствования. Как это можно отличить — это разные типы нарратива или разные источники рассказывания? Нарратив — это источник рассказывания?

Клеопов Д.А.:Нет, нарратив — это любой рассказ, но по разным законам.

Реплика:Но тогда здесь может быть типология нарратива?

Хоружий С.С.:Что касается событий мистического опыта, которые прямо касаются проблематики семинара, то здесь уже было пояснение Дмитрия Алексеевича, что на эту область нарративная модель как раз и не распространяется. И я со своей стороны вполне поддержу такое предположение. Например, вот с какой стороны. Та схема, которую нам здесь распространили, представляет антропологическое время циклическим, замкнутым. Понятно, что к событиям мистического опыта такое представление, такая репрезентация антропологического времени, вернее всего, не подходит. А если говорить о словаре, то язык ведет за собой и редко обманывает. Синергийная антропология описывает такие события, употребляя в качестве главного термина «размыкание». Это событие «антропологического размыкания», и уже сразу ясно — в качестве первой интуиции, — что вот этому фундаментальному, определяющему человека событию размыкания едва ли может отвечать циклическое антропологическое время. Оно здесь тоже должно быть другим.

Клеопов Д.А.:Тут есть один нюанс. Антропологическое время на моей схеме не совсем циклическое, здесь нет этой верхней точки, она как бы вырезана.

Хоружий С.С.:Да? Ну, это вам следовало бы пояснить специально. Топология оказывается интереснее. А что это за точка?

Клеопов Д.А.:По сути, это точка, в которой по моему представлению, находится «я» — сознание, которое рассматривает. Этой точке соответствовала бы актуальная бесконечность физического времени.

Хоружий С.С.:То есть, это похоже на то, как Вы рисовали эту рефлексивную петлю? Это она собственно и есть?

Клеопов Д.А.:Да. Именно вот это обретение полноты времен, созерцания, феории, этот отрыв замыкания до монады, возмоэно, и соответствует мистическому опыту. Но, с другой стороны, это замыкание очень интересное. Это замыкание по отношению к физическому времени, но к Внеположенному Истоку (который на схеме я бы расположил сверху по традиции) — это размыкание.

Хоружий С.С.:Аспект трансцедирования, трансцензуса, даже с учетом замечания про сингулярную точку, едва ли охватывает мистический опыт.

Клеопов Д.А.:Конечно, об этом нужно отдельно много думать.

Хоружий С.С.:Спасибо. Еще вопросы?

Макеев Ю.К.:Вопрос о пространственной репрезентации времени. Дмитрий Сергеевич Лихачев в работах по древнерусским летописям показывает, что когда князь и дружина идет на бой, то перемещение войск идет слева направо. В случае победы он возвращается справа налево. То есть вектор возвращается в исходную точку. В случае поражения он уходит обратно не налево, а направо же, туда дальше. Таким образом, вектор увеличивается и становится огромным. То есть время во втором случае как бы растягивается, а в первом — сжимается, то есть меняется его масштабность. К тому же в одном случае вы возвращаетесь в исходную точку, т. е. длительность времени получается нулевая; а в другом случае вы выходите в пределе куда-то «туда», бесконечно. Это интересный момент. Через пространство осмысливается масштаб времени у Лихачева. Если провести вектор, то получается физически отрезок тот же самый, а событийный отрезок-вектор гигантский. В первом случае, когда мы с победой пришли, событийный отрезок нулевой.

Хоружий С.С.:Да. Это опять относится к интерпретации, здесь можно развивать разные интерпретации.

Вопрос:Дмитрий Алексеевич, в начале Вы упоминали об ограничении научно-технического понятия времени. Но это понятие более универсально по сравнению с Вашим. Тогда, каким образом ваш вариант понятия позволяет преодолевать эти ограничения, и в чем суть ограничений научно-технического понятия времени?

Клеопов Д.А.:Я имел ввиду ограничения не научно-технического понятия, а говорил насчет поиска референта, то есть того, на что в физическом мире можно было бы показать и сказать, что вот это время.

Продолжение вопроса:И в чем суть ограничения?

Клеопов Д.А.:В том, что претендентов много. И общепризнанного нет.

Хоружий С.С.:Как будто бы, вопросы наши завершены. Поблагодарим Дмитрия Алексеевича, и явно перспективы для дальнейшего продумывания еще остались. Спасибо.

Хоружий С.С.:В сегодняшнем заседании доклад будет делать Федор Ефимович Василюк, специалист по целому ряду исследовательских направлений психологии и психотерапии. Кроме того, он инициатор и собственного направления, которое специально обращено в сторону синергийной антропологии. Я бы мог сказать, что Федор Ефимович является членом ученого совета нашего института даже не с его основания, а еще и до основания. Когда мы обсуждали проект института, Федор Ефимович был непременным и ценнейшим участником, в привычной для него роли консультанта, но на сей раз не психотерапевтического. Род его консультаций можно было бы, вероятно, назвать институциональным. Видимо, и сегодняшняя его тема будет отчасти затрагивать тематику институционализации, и для нас это важно и актуально. Как вновь работающий институт, мы постоянно сталкиваемся с этим самым словом «институционализация». Происходит новое структурирование академической жизни, исследовательских областей, смещаются все границы. Казалось бы, в этих процессах решающая инстанция — это сам предмет и наша в нем предметная деятельность, ее развитие. Но сегодня Россия — чиновничье государство, и достаточно распространен противоположный взгляд: главное — нечто учредить, декретировать, институционализировать, а уж предметная почва к чиновничьим решениям будет смиренно подстраиваться. Чтобы такой взгляд укоренялся в государстве столоначальников — это крайне естественно. Но в науке, в нашей исследовательской деятельности мы все-таки не торопимся переходить на такие позиции.

Занимаясь нашей предметной деятельностью, мы видим, что она по-новому распределяет исследовательские территории; и вследствие этого, в качестве дальнейшего этапа, возникают и проблемы институционализации. Возможно, сходные ситуации и проблемы возникают и в деятельности Федора Ефимовича. Имеет место его обширная психотерапевтическая проблематика, в которой он практикует новые методики, и весьма возможно, это выводит и к некоторым институциональным размышлениям, вопросам, находкам… В своем анонсе Федор Ефимович выделил две главные темы своего сообщения. А я хотел бы сказать, что с позиции нашего института и нашего семинара, мы будем иметь в виду еще и третью тему: а именно, каким образом институционализация психотерапии взаимодействует с институционализацией антропологии, с нашей сферой. Мы сотрудничаем с новосибирскими антропологами, с Сергеем Алевтиновичем Смирновым, который ведет сайт и выпускает альманах, где в последнее время на первом плане именно институционализация антропологии. Очень хороший повод для нашей встречи дают эти процессы институционализации, которые надо сопоставить и продумать. Прошу Вас, Федор Ефимович.