Юрий Левада - Время перемен. Предмет и позиция исследователя (сборник)

Шалин: Глядя в прошлое, вы видите причину этого отчасти в собственной позиции?

Левада: Это нужно было делать, это было совершенно естественно. Я прилагал к этому руку прямо, когда мог… Недаром у меня в секторе было двое подписантов, потом уехавших было трое. Такая ситуация людей определенного типа была. Если бы я, предположим, считался официально благополучным, я изо всех сил и дальше старался бы продолжать [это]. Когда я стал меченый, то, естественно, я не мог никого ни брать, ни рекомендовать. Наоборот, я отказывался это делать, отказывался оппонентом быть, потому что я мог подвести людей. И тогда сама собой оказалась за мной эта ниша. Я знаю одну-две обиды… не хотел бы называть людей, я их очень уважаю, были моменты, когда надо было что-то подписать. Были отчаянные моменты, когда мало кому можно было подписывать… Кстати, мы пытаемся сделать книжку на эту тему, посмотрим, насколько она удачная, с [В.Л.] Шейнисом. Ну и здесь была пара обсуждений, стоило ли идти прямо бросать [вызов]. Мне казалось, что более естественно продолжать работу.

Шалин: Какая была мотивация?

Левада: Мотивация состояла в том, что то, что я делаю, вряд ли другие сделают. То, что они делают, они делают. Им надо молчаливое соглашение и такое разделение труда. Оно было всегда. Были отчаянные диссиденты. Вы знаете, это был замкнутый круг. К сожалению, дело свелось к тому, что они защищали не права граждан, а права друг друга. Их сажали, они друг за друга боролись, тех сажали, и так далее. Эта организация так вот специфически работала. Были и покровители у них, ряд академических людей, Ростропович там, которые помогали то деньгами, то давали убежище. Чуковский, Паустовский, все их знали… Они занимали важные официальные позиции, их не могли или не хотели трогать, и они всячески содействовали другим. Возможно, были еще какие-то варианты поведения со стороны властей… А у меня была другая позиция…

Шалин: То есть, глядя в прошлое, вы можете сказать, что вы видели свою задачу – в общественном смысле слова – в том, чтобы делать свое дело, маленькое или большое, создавать круг людей, где преобладала интеллектуальная атмосфера… Вот хочу вам рассказать такой эпизод. Когда я уезжал [из России], я разговаривал с Виктором Шейнисом, и он мне рассказал такую историю, которую, кстати, в одной из моих заметочек, которые я вам дал, я описал. Он сказал, что в Советском Союзе сейчас официально дважды два – двенадцать. Это то, что всем полагается знать и говорить. «Если ты человек смелый, ты можешь говорить, что это десять, может быть, восемь. Я в своих лекциях рассказываю студентам, что это шесть, а пара людей, таких как ты, Дима, они узнают от меня, что дважды два на самом деле четыре. Я вижу свою задачу, почему я и остаюсь в этой стране, чтобы таким, как ты, дать возможность сохранить эту искру и передать ее из поколения в поколение. В этом я вижу смысл своего существования». Я помню, что я ему тогда ответил: «Я хорошо вас понимаю, но согласны ли вы провести свою жизнь так, чтобы в конце ее провозгласить с кафедры, что дважды два – четыре?» Ведь есть же еще алгебра, есть интегральное исчисление, есть много проблем другого порядка, и я не уверен, что в конце своей жизни я был бы готов сказать, что я посвятил себя тому, чтобы передать эту искру… То, что я слышу от вас, подпадает под эту рационализацию, это объяснение… Я правильно вас понял, что возможность сохранить…

Левада: Может быть, хотя это такая поздняя рационализация. Никаких особых размышлений мне не приходилось делать, потому что все шло естественно. Естественно было так себя вести. Даже, предположим, когда начался уезд, то было естественно пожелать всякого добра людям, которые уезжали.

Шалин: А был когда-то момент сомнения, что, может быть, пора уезжать?

Левада: У меня не было, ни разу.

Шалин: Лена, а у вас?

Петренко: Я думаю, у меня совсем не было…

Шалин: А вы можете себе представить такие условия в Советском Союзе – тогда, сейчас, в будущем, – когда вы бы всерьез задумались, что, может быть…

Левада: Сказать, что мне нужно было бежать от преследования, я не имел права. Сказать, что я чувствую интерес к лучшей жизни, я никак не мог, она меня не интересовала и не интересует сейчас. Я говорил с Игорем Семеновичем, когда был массовый уезд. Мы с ним частенько встречались тогда. Он изложил очень ясно свою позицию, сказал, что очень сочувствует и помогает тем, кто уезжает, в частности, про вас мне сказал, про связи, которые он помог вам тогда наладить.

Шалин: Да, он тогда связал меня с [Робертом] Мертоном.

Левада: Ну, да, это было на старте. Но он сказал, что сам не видит для себя такой возможности, потому что в Союзе людям он рассказывает то, чего они не знают, что полезно, – социологию, психологию или потом сексологию он нашел, то, что на Западе на самом деле известно. Поэтому он не представляет себе, что бы он такого мог рассказать там, чтобы кому-то это было нужно. В принципе он прав, хотя, конечно, он мог бы…

Шалин: Хотя вы знаете, что было время, когда он изменил свою позицию…

Левада: Может быть, но этого я не слышал.

Шалин:…когда он активно старался уехать из СССР, – это я говорю вам конфиденциально. В конце 70-х годов, когда просто задыхались люди…

Левада: Я думаю, это было во время…

Шалин: Во время социологического конгресса в Упсале в 77 году, в 76-м [конгресс в Упсале был в 1978 г.] тогда он думал о возможности остаться там и даже предупредил о такой возможности свою маму. Но, тем не менее, он не остался, в основном по сентиментальным соображениям. Мысли о необходимости эмиграции приходили к нему и позже. В начале 1980-х был такой момент, когда он стал задыхаться до такой степени, что подумал, что, может быть, сделал ошибку… Но у вас не было таких колебаний.

Левада: Нет, не было.

Шалин: Отчасти это могло быть связано с тем, что возможность заниматься интеллектуальной деятельностью сохранялась.

Левада: Она на самом деле у всех есть. Если кто захотел бы, она бы сохранялась, потому что сплошной завесы не было, стена была дырчатая. Люди по-разному относились к ситуации… Был период, когда хорошо знакомые, видные и даже приличные люди, вот, скажем, зайдя в эту комнату и увидев, что я сижу за столом, обходили стол так, чтобы со мной не поздороваться… Они ко мне очень хорошо относятся, и я бы им об этом тоже никогда не напоминал.

Шалин: А вы бы назвали их порядочными людьми?

Левада: Ну, не хочу, не надо.

Шалин: Меня не интересуют в данном случае конкретные личности…

Левада: Есть люди, которых охватывал очень большой страх, раздутый вокруг каких-то моих действий, который в невероятное количество раз превосходил сами эти действия… Для самого себя я это выражал такой формулой: они из меня сделали бóльшую бяку, чем я был на самом деле, но я ж не мог им доказывать, что я не такой бяка. Я мог сделать только одно – тянуться за тем, чтобы действительно стать уж таким бякой, чтобы…