Юрий Левада - Время перемен. Предмет и позиция исследователя (сборник)

(Смех.)

Шалин: Вам оказали такое доверие, и надо было…

Левада: Ну почему, какого черта! Я в принципе это и делал. Но называть людей не надо…

Шалин: И все же, если можно, я хотел бы заострить внимание на этом моменте. Когда можно сказать, что определенный тип поведения – это уже не просто самосохранение. Ну, не просто человек уходит, чтобы не поздороваться, чтобы не видели его с вами, а вот где он уже пересекает границу, за которой вопрос возникает о порядочности… Например, Солоухин…

Левада: Ну, я могу сказать, что этот человек не очень смелый. Одно время люди эти побаивались. Потом, осмотревшись, что я себе спокойно живу, а я вообще старался вести себя естественно, не избегать никаких контактов… Я вам расскажу такую сцену из этого времени. Не знаю, знаете ли вы лично, но по литературе, наверное, знаете Сашу Зиновьева. Саша Зиновьев что-то написал, стал предельно скандальным человеком, собирался уезжать, но его поначалу не очень отпускали… Я у него в это время бывал и книжку его читал, с ним разговаривал на всякие темы, не спорил, но любопытствовал. Он мне был любопытен тогда. Тут возник такой психологический казус, который, возможно, ему для какого-то самоутверждения был нужен. Как-то он меня пошел по улице провожать из своего дома, и было это недалеко от ИНИОНа, в сторону библиотеки. Вот мы себе идем с ним, разговариваем, вдруг навстречу идет хорошо нас знающий человек, которого я знаю как человека довольно осторожного. Он старается быть приличным, но он не очень знает критерии… потому что внутренне он и сейчас… ну, сейчас все развалилось, вся пирамида ценностей, которая была. Ну, он считал, что надо быть осторожным, но в то же время надо делать серьезное дело. Я забыл уже, какое у него было положение, но чего-то он был начальником. Ну, вот идет он нам навстречу, в десяти шагах. Я Саше говорю: «Давай сделаем вид, что мы его не видим, чтобы он сам выбирал, захочет он нас узнать, не захочет, чтобы не ставить человека в неловкое…»

Шалин: Чистый эксперимент такой.

Левада: Ну, неудобно. Я знал стиль Зиновьева, несколько вызывающий, и то, что он мог бы публично броситься на шею или как-то еще по-другому себя… а того [человека] это могло шокировать. Чтобы избежать этой ситуации… «Ну и пройдем мимо него, – я говорю, – тем более что мы тут заговорились и не очень замечаем, пускай как хочет…» Но встречный не захотел играть в такую игру – увидел, признал, скрыл смущение эффективно… [И говорит: ] «Вот идут как ни в чем не бывало», то-се…

Шалин: Хороший человек.

Левада: Постояли несколько минут, поговорили как ни в чем не бывало, солнце светит…

Шалин: Какой год был примерно?

Левада: Это было в середине 80-го… Но я не про него сейчас говорю, говорю про себя. Мне казалось, что я вел себя естественно. Мне естественно было прийти к Зиновьеву, узнавши, что он написал книжку, и, прочитавши ее, естественно было идти с ним по улице, ну просто потому, что, если бы я стал от него бегать, было бы неестественно и я бы испытывал какую-то колючку, боль оправдания. Или другая проблема. Положим, уезжали люди, я их провожал, из-за этого были скандалы – не со мной. Почему-то меня бог миловал… Я считал, что было бы неестественно вести себя как-то иначе. Я переписывался и перезванивался со всеми, с кем мог, хотя некоторые этим смущались на первых порах…

Шалин: Из некоторых имеется в виду советских?

Левада: Из очень хороших, очень уважаемых… Вот у меня был разговор с одним из знакомых вам социологов. Называть его не хочу. Как-то встретились, спрашивал он, что и как, спрашивал про тех людей, которые уехали. Я стал рассказывать, один – так, другой – так-то. А он меня спрашивает: «А откуда у тебя такие подробные сведения?» Я говорю, я письма получаю…

Шалин: Мне Володя [Шляпентох] говорил, что вы с ним переписывались почти все время.

Левада: Да, когда была охота. И вдруг возник такой момент, который я совершенно не ожидал. Этот сидящий со мной на скамейке, на лавочке, на солнышке человек сказал: «А ты не боишься?» Я очень удивился, а он аж побледнел. Я: «Ты чего?» – «Ну а вдруг что-нибудь…» Я не помню продолжения разговора… Вот такая была коллизия. Я мог предполагать, что какие-то пакости… Ну а что мне надо – я не начальник, я не выезжаю куда-нибудь кататься на конгресс и не хочу этого делать. Не хотел до тех пор, пока не стало возможно это делать в собственном плане…

Шалин: Я пытаюсь себе прояснить, может быть, люди, которые боялись, которые осторожничали… это были люди, которые еще не порвали с системой, которые, возможно, ни во что не верили уже, но хотели сохранять возможность повышаться, чтобы стать начальником, поехать за границу…

Левада: Конечно… Но это меня все не очень интересовало. Все, что я хотел узнать, я мог прочитать. Я слышал такую аргументацию: «Но мне же надо играть полезную роль, я тем-то и тем-то руковожу»… Ну, вроде бы надо. «Ну, мне же надо не потому, что я люблю там куда-то ездить. Надо профессионально знать»… Таких же очень много оправданий существует.

Шалин: То есть общественная повестка дня, она заставляет человека быть осторожным…

Петренко: Но, с другой стороны, народ весь дивился на мою карьеру. Я себе позволяла все и все время как будто росла, росла… Беспартийная…

Шалин: А что вы себе позволяли?

Петренко: Со Шляпентохом, как только он уехал, когда нас погнали, и разговаривали, и встречались… И я все время росла…

Левада: Ей ведь пришлось уйти из социологии примерно в то же время, когда и я…

Шалин: И никаких проблем, никто никогда не вызывал на ковер?

Левада: Ну, тут, видите ли, две вещи. Во-первых, она человек способный и активно работающий.

Петренко: Потом я женщина, беспартийная.

Левада: Во-вторых, она просто никогда не смущалась своего положения.

Петренко: Не раз слышала: «Она же безумная женщина. Неужели вы не понимаете, что…»

Левада: Она была близкой ученицей Володи Шляпентоха. И этого было достаточно, чтобы заставить ее уйти из института…

Петренко: Нет, они меня еще хотели оставить, а Таньку [Т.М. Ярошенко] они прогнали…

Шалин: Вы принимаете объяснения этих людей, которые говорят…

Левада: Видите ли, Дима, ведь каждое время дает не одну позицию, а спектр разных позиций разного типа, наверное, любое время – и нынешнее, и завтрашнее, и вчерашнее… Не знаю, как насчет морализации, я этим не люблю заниматься, с социологической точки зрения нужно видеть весь спектр. Теперь, в каком плане не допустят, просто фактично, и как их можно оценивать, как нормальные, уклоняющиеся, досточтимые… Как их градуировать? Я не знаю точно. По-прежнему я представляю, что я вел себя естественным образом…

Шалин: Естественным для вас. Люди, которые осторожничают, тоже ведут себя естественно.